Ähem, je kleiner der Sensor, je besser die Tiefenschärfe.
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Farbrauschen - Foveon vs. Bayer Sensor
- Themenersteller Har
- Erstellt am
Ähem, je kleiner der Sensor, je besser die Tiefenschärfe.
@da_eltsch
Nur vorweg, ich bin begeistert von meiner SD1, bei gutem Licht ist das einfach eine Freude.
Sowas wie "low light performance" gibt es schlichtweg nicht. Iso100 (ev 200, zur Not auch 400), dann ist aber aus.
Also Stativ mitnehmen oder meditieren damit die Hand ruhiger wird.
lg Ferdl
Nur vorweg, ich bin begeistert von meiner SD1, bei gutem Licht ist das einfach eine Freude.
Sowas wie "low light performance" gibt es schlichtweg nicht. Iso100 (ev 200, zur Not auch 400), dann ist aber aus.
Also Stativ mitnehmen oder meditieren damit die Hand ruhiger wird.
lg Ferdl
ROTFL
Ja, sie ist "dumm", weil ich naiv einige Sachen zusammengepfriemelt habe, die ich erfahren konnte. Da es mir an Know-How fehlt, weiß ich nicht, ob die Schlußfolgerung richtig ist.
War der nicht schon tot ?
Die haben doch Kameras nach ihm benannt.Diese Erfahrung muß dann wohl aus der Zeit stammen, als die Kameras noch alle nur einen Autofokuspunkt in der Mitte hatten ? Meine D5100 hat jedenfalls 15 AF Punkte und Gesichtserkennung. Wenn ich auf AUTO schalte, gelingen auch Gruppenfotos problemlos mit passender Schärfentiefe. Das können Kompakte auch nicht besser.
Gast_43819
Guest
Das ist das Erste, was ich bei einer neuen Kamera ausschalte: Diese Mehrfach-Fokusfelder. Ich will selbst bestimmen, worauf die Kamera scharfstellt.
Aber selbst wenn die Kamera mit Automatik halbwegs auf das scharfstellt, was der Motivsucher möchte, ist durch die geringere Schärfentiefe die Gefahr deutlich größer, den Bereich, den man eigentlich scharf möchte, unscharf abzubilden.
Aber lassen wir das, das ist eine Nebendiskussion, die hier nicht weiterhilft.
Wenn man eine Aussage über das Rauschen eines Sensors macht, muss man auch die Auflösung berücksichtigen. Kleines Sensorpixel -> wenig Licht/Photonen bei gleicher Belichtung -> kleineres SNR. Das ist primär Physik und hat nichts mit der Sensorqualität zu tun. Ein Sensor mit höherer Ortsauflösung der Farbe, hat mehr Farbrauschen. Der Bayer-Sensor schluckt 50% des grünen Lichtes und 75% des roten und blauen Lichtes ungenutzt in den Farbfiltern. Daher ist eine kleinere DQE (http://en.wikipedia.org/wiki/Detective_quantum_efficiency) zu erwarten als beim Foveon. Die DQE ist das Maß für die Qualität, welches Auflösung und Rauschen integral berücksichtigt. Ich habe selbst beide Systeme. Der Foveon hat eine signifikant höhere räumliche Helligkeits- und Farbauflösung, wenn man die Auflösung auf das Bildpixel bezieht. Die Bayer-Interpolation entspricht schliesslich einem Upsampling mit Blureffekt. Hier ein 100% crop der DP2 Merrill. ISO200, 1/160s, f5.0, Entrauschen, Schärfung am linken Anschlag in SPP. Rauschen ist hier kein Problem für mich.
Zuletzt bearbeitet:
nur ist das Rauschen kaum relevant, weil durch die vielen Pixel dieses bei Normalbetrachtung (kein Pixelbeeping, DIN A3, Monitor) stark verkleinert wird.
Ferner spielt uns der Sehrprozess wohl einen Streich (http://de.wikipedia.org/wiki/Visuelle_Wahrnehmung#Wahrnehmungsprozess):
Wir sehen sowiso nicht das Foto, sondern teilweise Erinnerungen und Erfahrungen wie ein Motiv auszusehen hat. Das hat auch viel mit Psychologie zu tun (Stichwort Doppelblind) und ist auch nicht objektiv. Wenn du eine neue Kamera hast, wirst du erstmal von der techn. BQ her "bessere" Fotos sehen.
Auch der Weißabgleich fällt darunter, der Sehprozess "korrigiert" da einiges. Zum Beispiel ein von einer Glühlampe beleuchtetes weisses Blatt Papier auf einem Foto oder in Realität sehen wir dennoch als weisses Papier und nicht als gelbes.
Ferner spielt uns der Sehrprozess wohl einen Streich (http://de.wikipedia.org/wiki/Visuelle_Wahrnehmung#Wahrnehmungsprozess):
Wir sehen sowiso nicht das Foto, sondern teilweise Erinnerungen und Erfahrungen wie ein Motiv auszusehen hat. Das hat auch viel mit Psychologie zu tun (Stichwort Doppelblind) und ist auch nicht objektiv. Wenn du eine neue Kamera hast, wirst du erstmal von der techn. BQ her "bessere" Fotos sehen.
Auch der Weißabgleich fällt darunter, der Sehprozess "korrigiert" da einiges. Zum Beispiel ein von einer Glühlampe beleuchtetes weisses Blatt Papier auf einem Foto oder in Realität sehen wir dennoch als weisses Papier und nicht als gelbes.
Zuletzt bearbeitet:
Genau so ist es.
Die konsequente Weiterentwicklung der Sensoren führt uns in Gedanken zu dem perfekten Sensor indem wir die Pixel immer weiter teilen, mal angenommen, dass ausser dem Photonenrauschen kein anderes Rauschen z.B. durch die Elektronik existiert. Wir haben für jeden der beliebig vielen und kleinen Pixel die Anzahl der absorbierten Photonen. Da die Pixel so klein sind wird diese Zahl meistens eine Null und manchmal eine 1 sein. Also ein fürchterliches binäres Rauschen auf dem doch perfekten Sensor. Aber bei einem größeren Betrachtungsabstand verschmelzen die Pünktchen zu einem schönen Bild. Das ist übrigens wie beim Dithering von Tintenstrahldrucken wobei die Tintentröpfchen den Photonen entsprechen. Anders formuliert haben wir für jedes auftreffende Photon die genaue Position. Schöne Bilder ohne sichtbares Rauschen können daraus generiert werden durch Zusammenfassung vieler Photonen zu größeren Pixeln (Subsampling). Wir machen also die Pixel in Gedanken wieder größer, und nehmen die kleinere Auflösung in Kauf. Schließlich brauchen wir nicht mehr Auflösung als unser Auge bei normalen Betrachtungsabstand liefert. Daher ist es immer notwendig, wenn man verschiedene Sensoren bezüglich des Rauschens vergleichen möchte, auch die Pixelgröße zu berücksichtigen, wie ich oben schon erwähnt habe, um Fehlinterpretationen zu vermeiden. Für das Photonenrauschen gilt übrigens zahlenmäßig: Anzahl der detektierten Photonen pro Pixel = SNR zum Quadrat. Skaliere ich den Pixel auf die halbe Größe in beiden Richtungen, bekomme ich halbes SNR bei gleicher Belichtung. SNR: Signal to Noise Ratio, Signal zu Rausch Verhältnis.
Zuletzt bearbeitet:
Noch ein kleines Detail:
Wenn man den SNR aus Bilddaten bestimmen möchte, um verschiedene Sensoren zu vergleichen, müssen diese vorher linearisiert werden. Bekanntlich gibt es ja z.B. eine Zahl Gamma, welche die Gradation und damit den SNR verbiegt. Das ergibt ein SNR, welcher zum direkten Vergleich nichts taugt, wenn sich die Gradationskurven unterscheiden. Die Rohbilder der Canon-Kameras enthalten schon lineare Daten, die man mit dcraw -D -4 erhält. Die SPP liefert leider keine linearen Pixelwerte, jedenfalls kenne ich keinen Weg, direkt an lineare Pixelwerte zu kommen. Sonst könnte ich mal Zahlen ermitteln, um das Rauschen zu vergleichen.
Wenn man den SNR aus Bilddaten bestimmen möchte, um verschiedene Sensoren zu vergleichen, müssen diese vorher linearisiert werden. Bekanntlich gibt es ja z.B. eine Zahl Gamma, welche die Gradation und damit den SNR verbiegt. Das ergibt ein SNR, welcher zum direkten Vergleich nichts taugt, wenn sich die Gradationskurven unterscheiden. Die Rohbilder der Canon-Kameras enthalten schon lineare Daten, die man mit dcraw -D -4 erhält. Die SPP liefert leider keine linearen Pixelwerte, jedenfalls kenne ich keinen Weg, direkt an lineare Pixelwerte zu kommen. Sonst könnte ich mal Zahlen ermitteln, um das Rauschen zu vergleichen.
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Aus meiner Sicht ist die SD1 eine unvergleichtliche Kamera (das gilt natürlich auch für den Sensor), und ich möchte genau diese und keine andere bin begeistert von den Farben, der Bedienung, ... aber zu sagen das Rauschen ist nur weil wir immer 100% schauen, halte ich für etwas übertrieben.
Bei iso 100,200 kann ich 100% schauen, das gefällt mir ja gerade so an dieser Kamera, keine andere bietet diesen Detailreichtum, aber iso1600, iso 3200, iso 6400 hätte man sich im menu sparen können.
Entrauschen (in hard oder software) bedeutet immer einen Informationsverlust, das liegt in der Natur des Sache wenn man Rauschen und Signal trennen möchte.
lg Ferdl
Bei iso 100,200 kann ich 100% schauen, das gefällt mir ja gerade so an dieser Kamera, keine andere bietet diesen Detailreichtum, aber iso1600, iso 3200, iso 6400 hätte man sich im menu sparen können.
Entrauschen (in hard oder software) bedeutet immer einen Informationsverlust, das liegt in der Natur des Sache wenn man Rauschen und Signal trennen möchte.
lg Ferdl
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe eine Messung zum Vergleich zwischen EOS550D und DP2M durchgeführt. Das Ergebnis ist natürlich vorläufig und ohne Gewähr. Die DQE der Merrill ist demnach signifikant (ca. Faktor 2) besser im Rot- und Blaukanal bei ISO100. Die DQE im Grünkanal ist auf gleichem Niveau. Praktisch benutze ich wegen der relativ geringen Auflösung bei meinen Landschaftsaufnahmen die EOS550D nicht mehr.
Hier das Ergebnis der Messung, d.h. der SNR-Vergleich unter Berücksichtigung der Pixelgröße/Sensorauflösung zwischen EOS550D und DP2M. Ohne Gewähr und vorläufig. Erhöhtes Rauschen der DP2M beim vierten Wert ist eine Anomalie, deren Ursache ich noch herausfinden möchte. Oben ist die Anpassung der Gradation und der verwendete Polynomfit. Ich habe verschiedene graue Patchfelder mit gleicher Einstellung ISO,Blende,Zeit belichtet. Quadrate sind die SNR der DP2M.
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2426305[/ATTACH_ERROR]
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Dank der Leute hier komme ich jetzt an die unprozessierte Sensormatrix (12-bit Werte) ran.
http://proxel.se/x3f.html
Ich werde die Rauschanalyse mit diesen Daten wiederholen.
Die nutzbare Bildgröße der DP2 Merrill ist bei mir übrigens 4808 x 3208.
In SPP wird geschnitten auf 4704 x 3136 Pixel.
Da hätte Marketing doch besser 15.4MP statt 14.75MP daraus machen können.
Ich weiss allerdings noch nicht, wie genau die Abbildungsqualität des Randes ist.
Im rawbild *.X3F ist auch noch ein Thumbnail als jpeg in der vollen(!) Auflösung
enthalten, was für eine erste Beurteilung bestens geeignet ist. Mit x3f_extract.exe kann man das in Nullkomma nix auf die Platte zaubern.
http://proxel.se/x3f.html
Ich werde die Rauschanalyse mit diesen Daten wiederholen.
Die nutzbare Bildgröße der DP2 Merrill ist bei mir übrigens 4808 x 3208.
In SPP wird geschnitten auf 4704 x 3136 Pixel.
Da hätte Marketing doch besser 15.4MP statt 14.75MP daraus machen können.
Ich weiss allerdings noch nicht, wie genau die Abbildungsqualität des Randes ist.
Im rawbild *.X3F ist auch noch ein Thumbnail als jpeg in der vollen(!) Auflösung
enthalten, was für eine erste Beurteilung bestens geeignet ist. Mit x3f_extract.exe kann man das in Nullkomma nix auf die Platte zaubern.
Zuletzt bearbeitet:
Anbei noch ein lossless crop des JPG welches im Rawfile als Thumb integriert ist. Bin immer wieder erstaunt über die hohe Farbauflösung der Kamera DP2 Merrill. Die Drähte des Zauns sind grün. Ich vermute das man die Kamera prinzipiell sehr gut für verbindliche Farbreproduktion kalibrieren kann.
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2428003[/ATTACH_ERROR]
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die Analysen hier mögen ja fundiert sein. Dazu Gratulation.
Das was Foveon aber bietet, ist die dritte Dimension oder Plastizität, und kann bei einem Bayer-Sensor nicht gemessen werden, weil schlicht nicht vorhanden.
Zudem werden Objektive am Foveon-Sensor ggü. eines Bayer-Sensors im besseren Kontrastbereich betrieben, weil sie weniger Linienpaare auflösen müssen. Die effektive Auflösung ist aber praktisch identisch (Vergleich Bayer APS-C 12 MP, Foveon 4,7 MP)!
Aber es kann erlebt werden! Guckt euch einen Tag lang Foveon-Fotos an. Am nächsten Tag beim Betrachten von Bayer-Fotos kommen wahrscheinlich die Tränen (beim Betrachten der Pixelanhäufung).
Das ist wohl der Grund, warum ich immer wieder neue Bayer-Kameras und bessere Objektive ausprobiert habe und immer wieder enttäuscht wurde.
Angefangen hat es mit der Verabschiedung von meiner analogen EOS 50E und Anschaffung einer 450D mit dem Mickymaus-Sucher..
Jetzt mit meiner DP1s erlebe ich wieder die realistische Anmutung von Analogfotos meiner 50E ohne Film entwickeln zu müssen. Bei Bayer-Fotos entfällt auch die Entwicklung des Films, aber auch die realistische Anmutung des Bildes.
Foveon ist simpel und realistisch, Bayer ist hight-tech / komplex und deshalb wohl künstlich.
Das sind alles ausdrücklich meine Eindrücke und keine wissenschaftlich fundierte Fakten.
Das was Foveon aber bietet, ist die dritte Dimension oder Plastizität, und kann bei einem Bayer-Sensor nicht gemessen werden, weil schlicht nicht vorhanden.
Zudem werden Objektive am Foveon-Sensor ggü. eines Bayer-Sensors im besseren Kontrastbereich betrieben, weil sie weniger Linienpaare auflösen müssen. Die effektive Auflösung ist aber praktisch identisch (Vergleich Bayer APS-C 12 MP, Foveon 4,7 MP)!
Aber es kann erlebt werden! Guckt euch einen Tag lang Foveon-Fotos an. Am nächsten Tag beim Betrachten von Bayer-Fotos kommen wahrscheinlich die Tränen (beim Betrachten der Pixelanhäufung).
Das ist wohl der Grund, warum ich immer wieder neue Bayer-Kameras und bessere Objektive ausprobiert habe und immer wieder enttäuscht wurde.
Angefangen hat es mit der Verabschiedung von meiner analogen EOS 50E und Anschaffung einer 450D mit dem Mickymaus-Sucher..
Jetzt mit meiner DP1s erlebe ich wieder die realistische Anmutung von Analogfotos meiner 50E ohne Film entwickeln zu müssen. Bei Bayer-Fotos entfällt auch die Entwicklung des Films, aber auch die realistische Anmutung des Bildes.
Foveon ist simpel und realistisch, Bayer ist hight-tech / komplex und deshalb wohl künstlich.
Das sind alles ausdrücklich meine Eindrücke und keine wissenschaftlich fundierte Fakten.
Zuletzt bearbeitet:
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