Gast_402205
Guest
Als PNG? Saal ersucht um JPEG mit eingebettetem Profil. Also in Ps nicht in Profil umwandeln, sondern zuweisen.
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Farbmanagement und Saal
- Themenersteller Glooby
- Erstellt am
Als PNG? Saal ersucht um JPEG mit eingebettetem Profil. Also in Ps nicht in Profil umwandeln, sondern zuweisen.
Gast_402205
Guest
Wen kümmert es? Saal bietet ICC Profile und Gebrauchsanweisung Online, viel mehr ist da nicht zu wollen.
Ich äußere mich, weil ein Frager in den April geschickt wird. Außerdem gibts von mir einige Links - lesen muss man schon selbst, verstehen und anwenden ebenso. Oder man heuert einen Profi an. Für mehr als Anregungen ist eine Plattform wie diese denkbar ungeeignet -- es steht das meiste schon lange online ...
Glooby
Themenersteller
Im FAQ hatte ich die Info gelesen, dass sie JPEG und PNG akzeptieren, beides natürlich mit eingebetteten Profil.
ProPhoto 16bit war mein Arbeitsfarbraum, von da aus habe ich es mit "speichern unter" als PNG gespeichert. Anschließend sogar nochmal in der Bridge nachgeschaut, ob das Profil hinterlegt war. Und es war.
Was das ICC Profil (Softproof) von Saal betrifft... Ich habe dieses mal in den ICC View geladen und festgestellt, dass dieses 2006 erstellt wurde. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass in 8 Betriebsjahren, falls es überhaupt noch der gleiche Drucker ist, keine Veränderungen gab. Andererseits bin ich scheinbar einer der wenigen, die Farbprobleme bei Saal hatten...
ProPhoto 16bit war mein Arbeitsfarbraum, von da aus habe ich es mit "speichern unter" als PNG gespeichert. Anschließend sogar nochmal in der Bridge nachgeschaut, ob das Profil hinterlegt war. Und es war.
Was das ICC Profil (Softproof) von Saal betrifft... Ich habe dieses mal in den ICC View geladen und festgestellt, dass dieses 2006 erstellt wurde. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass in 8 Betriebsjahren, falls es überhaupt noch der gleiche Drucker ist, keine Veränderungen gab. Andererseits bin ich scheinbar einer der wenigen, die Farbprobleme bei Saal hatten...
Das ist der Farbraum auf den der Drucker kalibriert wird. Optimalerweise sollte der schon gleich bleiben.
Es bist vermutlich auch einer der sehr Wenigen, der da 16-Bit PNGs mit PPRGB hinschickt.
Gast_402205
Guest
Zustimmung. Du kannst jpeg2000 100% verwenden wenn du Artefakte vermeiden möchtest ...
Glooby
Themenersteller
Seid ihr so freundlich, mir das etwas näher zu erläutern?
Meine Datei war doch von vornerein ProPhoto, warum sollte ich da noch etwas umwandeln/zuweisen, wenn Saal selbst sagt, dass sie es verarbeiten?Okey, da bin ich wohl tatsächlich der einzige, der da entsprechende PNG's hinschickt. Kann es daran liegen?
Ich habe mir jetzt nicht alles durchgelesen. Trotzdem ein paar Gedanken zum Thema. Vorneweg ein Zitat aus der Saal-Seite zum Farbmanagement:
Für alle von uns verwendeten Papiere bei der Fotobestellung haben wir ein ICC-Profil.
Einsatz einer Colormanagementsoftware. Diese liest das von Ihnen eingebettete Farbprofil aus und konvertiert Ihre Bilddaten für die farbrichtige Wiedergabe auf unseren Belichtungsmaschinen. Dateien ohne eingebundenes Profil wird sRGB als Standardfarbraum zugewiesen.
Achtung: Damit wir Ihre Farbprofile zuverlässig erkennen, senden Sie uns Ihre Dateien immer als jpg - nicht als tiff!
Also das bedeutet für mich erstens mal, dass man die Bilder mit deren Profil abliefern sollte. 2. steht da ganz klar, dass deren Workflow jpgs haben will (warum auch immer) und 3. haben png keine Profile, soweit ich weiß.
Also wenn du nun in Prophoto arbeitest, gerade mal knapp sRGB angezeigt bekommst, keines der Saal-Profile verwendest und zum Schluss noch das Ganze in einem Dateiformat ablieferst, welches null Farbmanagemant unterstützt – tja, dafür finde ich den Unterschied recht glaubhaft, den du da produziert hast.
Da oben steht ganz klar, dass deinen Bilder sRGB ZUGEWIESEN wird. Mach das mal selber und vergleiche die Farben dann. könnte gut sein, dass es dann passt – bzw das müsste der Fehler sein.
Anbei nochmal dein Beispielbild (welches ja sRGB beinhaltet) in Prophoto konvertiert (was keine Verluste erzeugen dürfte) und anschließend mal sRGB brutal wieder zugewiesen. Das Ganze im Vergleich mit deinem Bild zeigt schon sehr schön das es eine ausgesprochen starke Abweichung gibt, wenn man so verfährt.
Für alle von uns verwendeten Papiere bei der Fotobestellung haben wir ein ICC-Profil.
Einsatz einer Colormanagementsoftware. Diese liest das von Ihnen eingebettete Farbprofil aus und konvertiert Ihre Bilddaten für die farbrichtige Wiedergabe auf unseren Belichtungsmaschinen. Dateien ohne eingebundenes Profil wird sRGB als Standardfarbraum zugewiesen.
Achtung: Damit wir Ihre Farbprofile zuverlässig erkennen, senden Sie uns Ihre Dateien immer als jpg - nicht als tiff!
Also das bedeutet für mich erstens mal, dass man die Bilder mit deren Profil abliefern sollte. 2. steht da ganz klar, dass deren Workflow jpgs haben will (warum auch immer) und 3. haben png keine Profile, soweit ich weiß.
Also wenn du nun in Prophoto arbeitest, gerade mal knapp sRGB angezeigt bekommst, keines der Saal-Profile verwendest und zum Schluss noch das Ganze in einem Dateiformat ablieferst, welches null Farbmanagemant unterstützt – tja, dafür finde ich den Unterschied recht glaubhaft, den du da produziert hast.
Da oben steht ganz klar, dass deinen Bilder sRGB ZUGEWIESEN wird. Mach das mal selber und vergleiche die Farben dann. könnte gut sein, dass es dann passt – bzw das müsste der Fehler sein.
Anbei nochmal dein Beispielbild (welches ja sRGB beinhaltet) in Prophoto konvertiert (was keine Verluste erzeugen dürfte) und anschließend mal sRGB brutal wieder zugewiesen. Das Ganze im Vergleich mit deinem Bild zeigt schon sehr schön das es eine ausgesprochen starke Abweichung gibt, wenn man so verfährt.
Zuletzt bearbeitet:
Ich schicke immer Jpegs in voller Aufloesung in sRGB zu Saal (auch zu allen anderen Ausbelichtern) und die Farben stimmen perfekt mit meinem Monitor ueberein. PNG und ProPhoto erachte ich als einfach zuviel des Guten, vor allem weil der TO das ja nicht einmal an seinem Monitor kontrollieren kann.
Einzig wenn ich grosse Ausbelichtungen machen lasse schicke ich ein Tiff in sRGB, auch da waren die Farben bis jetzt immer so wie sie sein sollten. Und es war egal ob Acryl, Leinwand, Papier, gedruckt oder ausbelichtet.
Einzig wenn ich grosse Ausbelichtungen machen lasse schicke ich ein Tiff in sRGB, auch da waren die Farben bis jetzt immer so wie sie sein sollten. Und es war egal ob Acryl, Leinwand, Papier, gedruckt oder ausbelichtet.
Glooby
Themenersteller
Zum Profil für Saal:
Du hast doch selbst Saal zitiert, wo sie sagen, dass sie MEIN eingebettetes Profil auslesen und in IHR Ausgabeprofil konvertieren. Dass ich die Fotos in deren Profil abliefern soll, lese ich da nicht.
Das sagt Saal zu AdobeRGB, sRGB und ProPhotoRGB
Zum Dateiformat für Saal:
Warum eine seriöse Druckerei für größere Ausbelichtungen JPEGS verlangt, weis ich nicht. Ich vermute mal, weil deren Server sonst zusammenbrechen würden, wenn jeder ein vernünftiges TIFF hochladen würde.
Grundsätzlich wird angegeben, dass sie JPEGS haben wollen. Allerdings steht im FAQ auch hierzu etwas anderes
Und das ein PNG kein eingebettetes Profil haben kann, wäre mir neu. Sicherlich ist es eher für eine Verwendung im Web gedacht, wo viele Browser nach wie vor kein CMS unterstützen aber meine PNG's hatten definitiv ein Profil eingebettet.
Sicherlich ist meine Dateiaufbereitung nicht durchdacht gewesen und etwas ungewöhnlich. hätte laut den Angaben von Saal aber funktionieren müssen.
EDIT: Ich hatte auch mal die Idee mit der Farb-Warnung in PS ausprobiert. Das Foto im Arbeitsfarbraum ProPhoto geöffnet und im Softproof mein Monitorprofil angezeigt, was natürlich keine Veränderungen zeigt. Mit eingeschalteter Farb-Warnung sehe ich dann die Farben, die mein Monitor nicht darstellen kann. Hiervon waren welche auf dem Schaal aber bei weitem nicht so viele, dass sich dadurch der Farbton des gesamten Schals geändert hätte. Und selbst wenn, dann nur in einen noch gesättigtereren Farbton.
Zuletzt bearbeitet:
Ob ausbelichtet, oder auf photo rag, ich beschmeiß die mit 16bit TIFs in deren diversen Profilen. Mag overkill sein, aber bisher funzte es prima.
Zuletzt bearbeitet:
... letzte störende Möglichkeit die ich sehe- Fujipapier ist nicht wirklich das was ich erwarte- bei Portraits wurden Gesichtsfarben immer irgendwie Richtung Orange... (Ich hatte mal eine Auswahl immer derselben Dateien an div. Anbieter zur Ausbelichtung gegeben, dort Unterschiede gefunden auch bei Kodak ! Bei diesem Test vor drei Jahren hatte ich Saal aber nicht darunter ...).
Bleibe ich bei Kodakpapier, passt das besser.
Bleibe ich bei Kodakpapier, passt das besser.
Ich auch nicht.
Natürlich soll immer das verwendete Arbeitsfarbraum-Profil (sRGB, AdobeRGB, ProPhotoRGB) eingebettet sein. Zuweisen eines Profils durch den Kunden ist Unsinn.Theoretisch kann man auch ins Profil von Saal konvertieren (nicht nur zuweisen) und dann dieses einbetten. Saal liest ja beliebige Profile aus - also auch das eigene Proofprofil. Das Selber-Konvertieren hat den Vorteil, dass man statt "relativ farbmetrisch" für bestimmte Motive dann wahlweise "perzeptiv" konvertieren kann, was z. B. Zeichnung in dunklen Bereichen besser erhält und manche manuelle Korrektur erübrigt.
Allerdings wird das aktuelle Maschinenprofil ein Stück weit von dem veröffentlichten Proof-Profil abweichen und daher bei Saal vor der Belichtung auf jeden Fall nochmal konvertiert - dann in das tatsächliche Maschinenprofil.
Ob das Selber-Konvertieren am Ende eher Vorteil oder Nachteil in Sachen Bildqualität ist, ist schwer zu sagen.
Das Proof-Profil ist nur ein Durchschnittsprofil; es wird noch nicht mal nach Papier-Oberfläche unterschieden. Super wäre, wenn man selber in das tatsächliche Maschinenprofil konvertieren könnte, aber das bekommt man von Saal nicht. Wahrscheinlich wäre es für Saal zu aufwendig, nach jeder Neuprofilierung und für jede Maschine und Papiersorte einzelne Profile zum Download anzubieten. (Und wenn man dann am Abend was hochlädt und am nächsten Morgen wird bei Saal ein neues Profil erstellt, oder es wird wegen Wartungsarbeiten doch eine andere Maschine benutzt als ursprünglich gedacht, würde es schon wieder nicht stimmen. Also das wäre praktisch kaum zu machen.)
Zunächst: Saal ist keine Druckerei, sondern ein Ausbelichter. (Im Deutschen unterscheidet man "belichten" und "drucken". Im Englischen ist alles "print", was dann bei Rückübersetzungen manchmal zu Verwechslungen führt.)
Als FC-Prints damals als erster Belichtungs-Anbieter Farbmanagement einführte, gab es mal eine ausführliche Erklärung zu dem "JPEG-Zwang". Saal setzt meines Wissens die gleichen Maschinen und die gleiche Software ein, die damals bei FC-Prints eingeführt wurde. Von daher dürften die gleichen Gründe gelten:
Es kamen bei FC-Prints ausschließlich Minilabs von Agfa zum Einsatz, die ursprünglich für den eher anspruchslosen Einsatz in Fotogeschäften gebaut wurden. Erst durch eine neue Software eines Fremdanbieters im Workflow konnten dann Profile ausgewertet werden.
Da die einfachen Agfa-Maschinen ausschließlich JPEG annehmen und andere Formate intern zunächst in JPEG umwandeln, hat es wenig Sinn, höherwertige Formate zuzuspielen; deshalb haben sich die Programmierer gar nicht erst die Mühe gemacht, das Auslesen der Profile aus anderen Formaten zu unterstützen.
Man muss halt sehen, dass die verwendeten Belichtungsmaschinen aus dem Consumer-Bereich stammen und nie dafür gebaut wurden, "Fachabzüge" zu produzieren. Deshalb unterstützen sie nicht viel Zugriff auf den Belichtungsvorgang; sie erlauben weder pixelgenaue Belichtung noch Zuspielung in höheren Farbtiefen. Die Ergebnisse sind trotzdem nicht übel und reichen für die meisten Zwecke aus.
Würden professionelle Belichtungsmaschinen verwendet, hätte man ganz andere Einflussmöglichkeiten und bräuchte keine Behelfslösungen. Aber dann wären die Fotos um ein Mehrfaches teurer...
Glooby
Themenersteller
Sehr interessant, was du dort schreibst. Ich bin mal auf die zweite Bestellung gespannt und werde berichten, wie die Farben diesmal ausfallen -insbesondere die vom JPEG in sRGB.
Unabhängig davon werde ich wohl nicht wieder bei Saal bestellen. Auf meine Reklamation, welche mir von Saal selbst empfohlen wurde, habe ich bis heute noch keine Antwort und auch deine Schilderungen lassen nicht den Eindruck entstehen, dass ich dort das bekomme, was ich gerne hätte.
Die Frage ist... Wo dann? Ich warte noch auf Testbelichtungen von theprintspace und Whitewall, hat jemand Erfahrungen mit diesen Anbietern? Oder kennt jemand einen anderen wirklich professionellen Anbieter?
Unabhängig davon werde ich wohl nicht wieder bei Saal bestellen. Auf meine Reklamation, welche mir von Saal selbst empfohlen wurde, habe ich bis heute noch keine Antwort und auch deine Schilderungen lassen nicht den Eindruck entstehen, dass ich dort das bekomme, was ich gerne hätte.
Die Frage ist... Wo dann? Ich warte noch auf Testbelichtungen von theprintspace und Whitewall, hat jemand Erfahrungen mit diesen Anbietern? Oder kennt jemand einen anderen wirklich professionellen Anbieter?
Selbst die teuren Anbieter stehen vor dem Problem, dass 95 % ihrer Kunden Laien sind und mit allzu komplexen Vorbereitungsschritten überfordert wären. Wenn überhaupt, findet man professionelle Dienstleistungen erst in den "hinteren Bereichen" der Webseite und manchmal nur auf Anfrage. Aber ich habe schon bei vielen Laboren angefragt und teilweise Antworten erhalten, die erkennen lassen, dass die Mitarbeiter dort selbst wenig Ahnung haben und halt nur ihre Standardprozeduren durchführen. Auch die Angaben auf den Webseiten sind teilweise nur wenig durchdacht und manchmal schlicht unsinnig (auch bei Saal sind einige Patzer drin).
Bei Jan Kopp (Labor in Hamburg) bin ich auf die interessante Option gestoßen, Bilder im sogenannten Repro-Modus der Agfa-Belichtungsmaschine verarbeiten zu lassen, wo weder eine Skalierung noch eine farbliche Veränderung vorgenommen wird. Jan Kopp stellt auch Maschinenprofile zur Verfügung, in die der Kunde selbst konvertieren kann; damit stehen im Prinzip alle Möglichkeiten offen. Allerdings ist die Abwicklung eher umständlich (nur Datenträger oder FTP, keine Bestellsoftware) und die Preise sind vergleichsweise hoch, weshalb ich es bisher nicht ausprobiert habe.
Bei Jan Kopp (Labor in Hamburg) bin ich auf die interessante Option gestoßen, Bilder im sogenannten Repro-Modus der Agfa-Belichtungsmaschine verarbeiten zu lassen, wo weder eine Skalierung noch eine farbliche Veränderung vorgenommen wird. Jan Kopp stellt auch Maschinenprofile zur Verfügung, in die der Kunde selbst konvertieren kann; damit stehen im Prinzip alle Möglichkeiten offen. Allerdings ist die Abwicklung eher umständlich (nur Datenträger oder FTP, keine Bestellsoftware) und die Preise sind vergleichsweise hoch, weshalb ich es bisher nicht ausprobiert habe.
120 Candela sind viel zu viel für die Bildbearbeitung.
Stell deinen Monitor auf 78-82 Candela ein, dann dürfte das Problem schon mal deutlich geringer sein, eine passende Kalibrierung mal vorausgesetzt.
Ich arbeite seit Jahren mit SAAL und hatte noch nicht ein Foto das verfälscht gewesen wäre.
VG
Albin
Stell deinen Monitor auf 78-82 Candela ein, dann dürfte das Problem schon mal deutlich geringer sein, eine passende Kalibrierung mal vorausgesetzt.
Ich arbeite seit Jahren mit SAAL und hatte noch nicht ein Foto das verfälscht gewesen wäre.
VG
Albin
Ich auch nicht.
Jetzt macht mich doch mal bitte schlau. Mein PS behauptet, png sei ein Format, in das man keine Profile einbetten kann. Aber auf dieser Seite hier:
http://www.web-praesenz.ch/browser-farben.html
befindet sich ein png mit eingebettetem sRGB …??
Wie schon oben gesagt: Wenn man ein Bild ohne Profil bei Saal abliefert, wird dem das sRGB zugewiesen.
Es war früher eine bekannte Schwäche von Photoshop, keine Profile in PNG-Dateien einbetten zu können. Aber ich dachte eigentlich, das sei inzwischen behoben. Welche PS-Version hast Du?
Dazu steht was in der Signatur.
Glooby
Themenersteller
@beiti
Das fand ich bei theprintspace sehr schön. Wenn man direkt das passende Drucker/Papier-Profil bekommt und dorthin konvertieren soll. Insgesamt machen die einen guten Eindruck, ich bin auf die Ergebnisse gespannt.
@aldavid
Hatte auch schon auf 95cd kalibriert und profiliert, das ändert leider nichts daran, dass mir Saal einen Gelbton und kein Orange belichtet hat.
@virra
Meine PNG's hatten doch auch problemlos Farbprofil (siehe Screenshot aus der Bridge) eingebettet. Das ist mit PNG grundsätzlich möglich, nur konnte es Photoshop lange Zeit nicht. Mit CS6 funktioniert es jedenfalls.
Das fand ich bei theprintspace sehr schön. Wenn man direkt das passende Drucker/Papier-Profil bekommt und dorthin konvertieren soll. Insgesamt machen die einen guten Eindruck, ich bin auf die Ergebnisse gespannt.
@aldavid
Hatte auch schon auf 95cd kalibriert und profiliert, das ändert leider nichts daran, dass mir Saal einen Gelbton und kein Orange belichtet hat.
@virra
Meine PNG's hatten doch auch problemlos Farbprofil (siehe Screenshot aus der Bridge) eingebettet. Das ist mit PNG grundsätzlich möglich, nur konnte es Photoshop lange Zeit nicht. Mit CS6 funktioniert es jedenfalls.
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