Farbmanagement und Saal

[Glooby]

Nabend liebe Foristen!

Nach zwei Tagen Informationen sammeln und ausprobieren, wende ich mich nun an euch. Es geht um mein Farbmanagement und die Ausbelichtung bei Saal digital.

Das Problem: Trotz Farbmanagement sind die Farben auf dem Foto deutlich verfälscht. Beispiel...satt oranger Schal ist auf dem Foto gelb/grünlich bzw. senffarben. Auch andere Farben sind nicht exakt wiedergegeben. Ein etwas verwaschener blauer Pullover ist auf einem zweiten Foto plötzlich richtig satt blau.

In sich sehen die Fotos brauchbar aus, sind jedoch nicht vergleichbar mit der Monitordarstellung. Daher würde ich gerne nachvollziehen, was hier schiefgelaufen ist. Über eure Hinweise freue ich mich sehr...

Hier noch Informationen zu meinem CMS...

- Vom Tageslicht abgeschirmtes Kellerbüro, indirekt mit 5500K LED beleuchtet, welche sich wegen des möglicherweise fehlenden Vollspektrums nicht zur Bildbeurteilung eignen aber den Raum neutral ausleuchten.
- Mittelgraue Wandfarbe in der Arbeitsecke, keinerlei Farben im Sichtfeld der Monitore.
- LG IPS235P Monitore, beide mit Datacolor Spyder3Elite regelmäßig kalibriert und profiliert (StudioMatch)
- Kalibrierungsziel: 120cd/m², 5500K, 2,2 Gamma
- Photoshop CS6, Nikon D800
- Bildbearbeitung im ProPhotoRGB-Farbraum

Anlieferung bei Saal...

- ProPhotoRGB(16bit) als PNG (laut Saal-FAQ beides möglich)
- Natürlich den Echtabzug ohne automatische Optimierung gewählt
- Fuji Glanz Papier ausgewählt

Vergleich bei mir...

- Am Monitor normal und unter dem entsprechenden Saal-Softproof in PS
- Megaman NatureColor Leuchtstofflampe in 6500K und >9 Spektrum.
- Vergleich auch im Tageslicht bei Bewölkung
- Vergleich auch aus Spaß mal unter den LED's

Fazit: Egal wie ich es betrachte, es ist definitiv kein Orange... Nicht annähernd.

Also jetzt die Frage an euch, was mache ich falsch? :-D

 

[Ralf_St]

Ich sende meine Bilder in sRGB an Saal Digital und erhalte damit ein sehr gutes Ergebnis.

Lass Dir doch von Saal deren Testbild mit den entsprechenden Spezifikationen schicken und vergleiche das nochmals mit Deinem Monitor.

Aktuell hatte ich Probleme mit den Farben was vorher nicht der Fall war. Kürzlich waren Bilder im Format 13x18 farblich extrem unterschiedlich zu 20x30 Abzügen. Ich bestelle immer ein und das selbe Bild in unterschiedlichen Größen.
Daraus schließe ich, dass es in jüngster Zeit ein Problem gab, ich hatte mich auch mehrfach beschwert dort. Die letzte Lieferung war aber wieder in Ordnung und ich hoffe, das Problem ist behoben.

 

[Blur]

@TO

Dein Monitor hat laut prad knapp sRGB.

Da macht die Lieferung als ProPhotoRGB nicht so wahnsinnig viel Sinn, jedenfalls hast Du keine echte Chance vorher zu sehen wie das Bild aussieht, weil der Monitor das einfach nicht kann.

Da ist es eigentlich nur sRGB so richtig sinnvoll verwendbar oder eben gut raten wie das Bild am Ende rauskommt.

Magst Du mal ein Bilder (ggf. auszugsweise) zu Verfügung stellen?
Dann könnte andere auch mal gucken, welche Farben sie da sehen.

Ich habe an Saal bereits in sRGB und in ihrem eigenen Farbprofil (das man eigentlich nur als Proof nehmen soll) geliefert.
War beides für mich okay. Auf jeden Fall habe ich alle Farben wiedererkannt.

 

[ASretouch]

Wieso fragst du nicht Saal digital nach dem richtigen Druckerprofiel?
Selbst wenn dein Monitor das nicht 100% widergeben könnte, so hilft es doch in der Ansicht Farbproof festzustellen ob die farbliche Abstimmung passt.

 

[Glooby]

Hatte das Bild, genau wegen dem nicht voll anzeigbaren ProPhoto-Farbraum, auch schon in sRGB konvertiert und anschließend mit dem Saal-Proof verglichen. Auch hier das gleiche Problem, statt einer Orange gibt's Senf...

Einen vergleich der beiden Farben stelle ich heute Abend noch rein, gute Idee!

Das Fuji-Testfoto von Saal hatte ich bereits, aufgrund des kleinen bildes will ich mich da bei meiner Vergleichsbeurteilung nicht festlegen, da die farbfelder doch schon sehr klein ausfallen. Würde aber schätzen, dass es stimmiger ist als meine bestellten fotos.

 

[Glooby]

@TO

Dein Monitor hat laut prad knapp sRGB.

Da macht die Lieferung als ProPhotoRGB nicht so wahnsinnig viel Sinn, jedenfalls hast Du keine echte Chance vorher zu sehen wie das Bild aussieht, weil der Monitor das einfach nicht kann.

Da ist es eigentlich nur sRGB so richtig sinnvoll verwendbar oder eben gut raten wie das Bild am Ende rauskommt.

Magst Du mal ein Bilder (ggf. auszugsweise) zu Verfügung stellen?
Dann könnte andere auch mal gucken, welche Farben sie da sehen.

Ich habe an Saal bereits in sRGB und in ihrem eigenen Farbprofil (das man eigentlich nur als Proof nehmen soll) geliefert.
War beides für mich okay. Auf jeden Fall habe ich alle Farben wiedererkannt.

Da hab ich nochmal eine generelle Frage...

Mal angenommen in einem Foto gibt es ein ProPhoto 255... welches mein Monitor natürlich nicht darstellen kann. Das weis mein Farbmanagement aber doch. Mein sRGB 255.. welches dafür angezeigt wird entspricht dann natürlich nur einem 210... ProPhoto (sag ich jetzt mal so). Aufgabe des Farbmanagements wäre es doch jetzt, mir die Farbe im Druck zu liefern, die ich tatsächlich sehe, also ein sRGB 255... oder ProPhoto 210... und kein ProPhoto 255 welches ich vorher gar nicht beurteilen konnte.

Ich finde das logisch, ist nur die Frage, ob es so funktioniert

 

[Gast_402205]

Dein Monitor hat laut prad knapp sRGB.

Da macht die Lieferung als ProPhotoRGB nicht so wahnsinnig viel Sinn, jedenfalls hast Du keine echte Chance vorher zu sehen wie das Bild aussieht, weil der Monitor das einfach nicht kann.

Das mit dem Farbmanagement solltest du dir wirklich nochmal durchlesen …

 

[Blur]

Nee, so funktioniert es nicht.
Du müsstest Dich dann schon selber auf den Farbraum beschränken, spätestens beim Export.

So ein Bild kann sonst auch Bereiche haben, die auf dem Bildschirm überbelichtet aussehen und keine Zeichnung mehr haben, aber im Arbeitsfarbraum eigentlich fehlerfrei sind.

Möglichkeiten zur Kontrolle gibt es aber.

In Lightroom ist das sehr nett gemacht. Dort wird auf Wunsch im Softproof angezeigt welche Farben des Bildes der Zielfarbraum nicht kann oder auch welche Farben der benutzte Monitor nicht kann. Da werden die entsprechenden Bildbereiche markiert.

Wenn man das in Photoshop sehen will, kann man ein Softproof mit seinem Monitorfarbraum machen und die Gamut Warning (auf deutsch Farbraum Warnung oder so?) anschalten.
Gibt vielleicht auch eine einfachere Methode, die ich nicht kenne.

Hatte das Bild, genau wegen dem nicht voll anzeigbaren ProPhoto-Farbraum, auch schon in sRGB konvertiert und anschließend mit dem Saal-Proof verglichen. Auch hier das gleiche Problem, statt einer Orange gibt's Senf...

Das habe ich nicht ganz kapiert. Siehst Du die falsche Farbe dann schon auf dem Schirm?
Dann wäre ja sozusagen alles richtig.

 

[Blur]

Das mit dem Farbmanagement solltest du dir wirklich nochmal durchlesen …

Da solltest Du schon konkreter werden.

 

[Gast_402205]

Mal angenommen in einem Foto gibt es ein ProPhoto 255...
Das weis mein Farbmanagement aber doch.
Mein sRGB 255.. dann natürlich nur einem 210... ProPhoto

Aufgabe des Farbmanagements wäre es doch jetzt, mir die Farbe im Druck zu liefern, die ich tatsächlich sehe, also ein sRGB 255... oder ProPhoto 210... und kein ProPhoto 255 welches ich vorher gar nicht beurteilen konnte.

Eine Übersicht gibt's hier.
Im Kern geht es bei Farbmanagement darum, dass eine Datei auf einem Monitor oder in einem Druck oder wo auch immer als "bestmöglicher Kompromiss" dargestellt wird. Da mensch kein absolutes Farbsehen kann, gelingt das durch trickreiche Kompression -- im Endeffekt wird immer auf das jeweils maximal Darstellbare am jeweiligen Gerät umgerechnet, die Ausnahme ist der -> Softproof, wo am Bildschirm der (kleinere) Druckfarbraum (und allfälliger Überlauf) simuliert wird. Hier noch ein kleiner Vergleich unterschiedlicher Farbräume …
Also kann man auch auf einem (kalibrierten) Billigstmonitor Farbmanagement betreiben und eine gute Vorstellung davon erhalten, wie der Print letztlich aussehen wird.

 

[jaw76]

Ich hab nix profiliert, mein ganzer Workflow ist auf sRGB eingestellt und meine Fotos kommen vom Saal wie sie auch auf meinem Monitor ausschauen. Bin ich froh das ich mir das ganze Farbmanagementzeugs nicht antue, jetzt noch ne Wand extra dafuer streichen? Nimmt teilweise echt groteske Zuege hier an.

 

[Glooby]

Das habe ich nicht ganz kapiert. Siehst Du die falsche Farbe dann schon auf dem Schirm?
Dann wäre ja sozusagen alles richtig.

Nein, hab den Satz etwas unschön formuliert. Da ich wusste, dass mein Monitor nur sRGB anzeigen kann und ich aber im Arbeitsfarbraum ProPhoto bin, hatte ich das Bild als Kopie schon mal in sRGB konvertiert und dann im Saal-Softproof mit dem Foto verglichen. Und auch hier war es auf dem Monitor subjektiv genauso orange und auf dem Foto natürlich nach wie vor in senf.

 

[Blur]

Und auch hier war es auf dem Monitor subjektiv genauso orange und auf dem Foto natürlich nach wie vor in senf.

Hm, ja, okay.
Es wäre auch seltsam, wenn das ein anderes Ergebnis wäre als die Anzeige in Photoshop.

Eigentlich müsstest Du das Foto jetzt nochmal in sRGB an Saal schicken und gucken, ob es dann passt. Am besten zeitgleich noch mal in ProPhoto um zu gucken, ob die nicht nur nen schlechten Tag hatten.

Und vielleicht noch mal das Foto bzw. das Orange in ProPhotoRGB hier zu Verfügung stellen

Wir verstehen uns aber richtig, es sind eigentlich nur bestimmte Farben falsch?
Es ist nicht so, dass das ganze Bild einen Stich hat oder so?

 

[silentcreek]

Da hab ich nochmal eine generelle Frage...

Mal angenommen in einem Foto gibt es ein ProPhoto 255... welches mein Monitor natürlich nicht darstellen kann. Das weis mein Farbmanagement aber doch. Mein sRGB 255.. welches dafür angezeigt wird entspricht dann natürlich nur einem 210... ProPhoto (sag ich jetzt mal so). Aufgabe des Farbmanagements wäre es doch jetzt, mir die Farbe im Druck zu liefern, die ich tatsächlich sehe, also ein sRGB 255... oder ProPhoto 210... und kein ProPhoto 255 welches ich vorher gar nicht beurteilen konnte.

Ich finde das logisch, ist nur die Frage, ob es so funktioniert

Nein, absolut nicht. Das ist nicht die Aufgabe des Farbmanagements. Das solltest du wirklich nochmal nachlesen. In deinem Fall ist es am Einfachsten, das Bild als sRGB an Saal zu liefern, wenn du noch am ehesten sehen willst, was im Druck rauskommt.

Oder du frischst deine Farbmanagementkenntnisse nochmal auf und benutzt das Softproofing entsprechend. Mein Monitor kann auch nur sRGB voll darstellen. Trotzdem drucke ich in AdobeRGB oder ProPhotoRGB. Beim Softproofing lasse ich mir dann die Farbraumwarnung anzeigen, damit ich vor dem Druck sehe, an welchen Stellen im Bild die Farben über meinen Monitorfarbraum hinausgehen. Dann weiß ich vor dem Druck, wo mein Foto ggf. kräftigere Farben aufweist, die mein Monitor nicht zeigt. Bei großen Diskrepanzen kann ich dann immer noch entscheiden, das Bild sowohl in sRGB als auch in einem größeren Farbraum drucken zu lassen. Das habe ich aber bisher nur einmal gemacht. Bei vielen meiner Bilder sind die Bereiche, die über sRGB hinausgehen ohnehin klein, wenn nicht vernachlässigbar.

Ich möchte aber noch auf ein anderes Problem hinweisen: Mein LG 24EB23PY kann sRGB praktisch vollständig darstellen, die Farbraumabdeckung ist >99%, wenn ich den Monitor bei 6500K kalirbiere und profiliere. Wenn ich den Monitor aber bei 5800K oder 5000K kalibriere/profiliere, dann sinkt die Farbraumabdeckung signifikant, weil diese Farbtemperaturen anscheinend zu sehr vom nativen Weißpunkt des Monitors abweichen. Bei 5000K erreicht mein Monitor dann nur noch ~93% sRGB-Abdeckung! Das war bei meinem alten Eizo nicht so und ich gehe davon aus, dass es auch bei aktuellen, teureren Bildschirmen nicht so einen großen Unterschied macht. Aber zumindest bei den günstigeren Monitoren und besonders bei Laptopdisplays sollte man das bedenken oder einfach mal nachmessen, ob eine niedrigere Farbtemperatur nicht auch einen negativen Einfluss auf die Farbraumabdeckung hat.

Schöne Grüße,

Timo

 

[Glooby]

So, hier zunächst mal ein Vergleichsfoto. Das Orange ist ein Screenshot aus PS, das Gelb ein Foto unter der D965er Leuchte, durchs abfotografieren sicherlich nicht wirklich vergleichbar aber kommt dem ganzen sehr nahe.

Das Orange aus PS ist eben Orange, wie eine Orange. Und das Orange von Saal ist, wie man sieht, gelblich, Senf, Curry... Ein deutlicher Unterschied.

Ein genereller Farbstich liegt meiner Meinung nach nicht vor, wie gesagt ist das Bild in sich stimmig. Ich kann nicht wirklich viel Vergleichen, da es insgesamt ein Foto mit viel Schwarz im Bild ist. Aber der orange Schaal und auf dem anderen Foto der blaue Pullover sind mir sofort aufgefallen. Dass die Farben nicht zu 100% identisch sein können ist mir bewusst, aber einen wirklich komplett anderen Farbton hätte ich nicht erwartet und damit möchte ich mich nicht wirklich zufrieden geben.

 

[Gast_402205]

Nein, absolut nicht. Das ist nicht die Aufgabe des Farbmanagements. Das solltest du wirklich nochmal nachlesen.

Oder doch lieber du?

Beim Softproofing lasse ich mir dann die Farbraumwarnung anzeigen, damit ich vor dem Druck sehe, an welchen Stellen im Bild die Farben über meinen Monitorfarbraum hinausgehen.

Nicht wirklich. Das Softproofing zeigt dir, welche Farben im Druck nicht reproduzierbar sein werden. Das setzt aber auch voraus, dass du weißt, welches Druckprofil auf der Zielmaschine verwendet wird …

Bei großen Diskrepanzen kann ich dann immer noch entscheiden, das Bild sowohl in sRGB als auch in einem größeren Farbraum drucken zu lassen.

Mitnichten kannst du irgendwas entscheiden, außer, welches Profil du deiner Datei mitgibst. Der Druckfarbraum ist im Wesentlichen deutlich kleiner als sRGB und daher verschiebst du die Profilierung durch Übergabe von sRGB an den Druckdienstleister (was bei gelegentlichem Druck grundsätzlich das Beste ist, weil selten die Zielprofile (außer sehr generische Sachen wie "coated" oder "uncoated" CMYK) zur Verfügung stehen).

 

[Gast_402205]

Aber der orange Schaal und auf dem anderen Foto der blaue Pullover sind mir sofort aufgefallen.

Blau und Orange sind die beiden "kritischen Extreme" auf Papier. Wenn etwas beim Profil daneben geht, sieht man es dort meist zuerst. Nun habe ich mir mal die Seiten von Saal angesehen und die stellen sogar die passenden ICC Profile für Drucker+Papiersorte bzw. Testprints zur Verfügung -- ich wage zu vermuten: an denen liegt es nicht.

Wie bereitest du denn die Daten für den Versand auf?

 

[Glooby]

Die Aufbereitung ist wie im ersten Post beschrieben erfolgt... Da habe ich im Prinzip nicht viel verändert, da Saal so ziemlich alles akzeptiert (laut Saal FAQ).

- In ProPhoto 16bit, als PNG und das ganze so beschnitten, dass auf die 20x30 300ppi gehen.

 

[Blur]

@f11
Richtige Fotobelichtungen, um die es hier geht, werden nicht gedruckt.
Da wird Fotopapier belichtet. Die Farbräume entsprechen nicht den üblichen Druckfarbräumen aus der Offset-Welt.

Ansonsten sagst Du leider kaum Konkretes sondern pöbelst mehrheitlich rum.
Halt ich nicht für zielführend.

 

[silentcreek]

Nicht wirklich. Das Softproofing zeigt dir, welche Farben im Druck nicht reproduzierbar sein werden.

Doch, beides ist möglich. Ich kann mir anzeigen lassen, welche Farben über das Monitorprofil hinausgehen. Und ich kann mir anzeigen lassen, welche Farben der Drucker nicht druckt, wenn ich das Profil habe.

Mitnichten kannst du irgendwas entscheiden, außer, welches Profil du deiner Datei mitgibst.

Genau das war ja auch gemeint.

Der Druckfarbraum ist im Wesentlichen deutlich kleiner als sRGB

Ja und nein. Besonders im Bereich Gelb/Orange gibt es widerum viele Farben, die nicht Teil von sRGB sind, sehr wohl aber gedruckt bzw. ausbelichtet werden könne (je nach Drucker, versteht sich). Da ich viele Nachtaufnahmen mache, kommt es garade bei diesen Farben öfter vor, dass ich Farben drucken lassen kann, die mein Monitor nicht anziegen würde oder die zumindest verloren gingen, wenn ich das Bild in sRGB zum Drucken schicken würde.

Gruß,

Timo