Farbkalibirierung -> Abzug bei Saal: Problem

[caliph]

Hallo!

Ich habe bereits alle Threads gelesen, die sich zum Thema hier befinden, doch ich brauche Euren Rat:

- Ich habe einen kalibrierten Monitor (mit Spyder)

- in PS arbeite ich immer im gleichen Farbraum (AdobeRGB)

- Abzüge bei Saal sind in den Rotfarben verschoben (zuwenig rot im Abzug) gegenüber meinem Monitor

Meine Fragen:

Ich habe bereits rumexperimentiert: Der Rotanteil im Abzug bei Saal ändert sich, je nachdem welche Farbraum-Info ich das das JPG für Saal dranhänge.

Kann ich in PS bedenkenlos den Farbraum wechseln? Oder hat das Nachteile für das Bild (im sichtbaren Bereich)?

Oder kennt jemand das Problem und hat einen anderen Weg gefunden ?


Gruß,
Stefan

 

[jd-photography]

In welchem Farbraum schickst du denn deine Fotos an Saal? AdobeRGB? Dieser Farbraum ist deutlich größer als der Ausbelichter zu Papier bringen kann. Wenn du bei Saal Fotos bestellst, würde ich dir folgende Vorgehensweise empfehlen:

1. Bearbeitung des Bildes wie gewünscht in AdobeRGB
2. Anwendung des Farbprofils von Saal mit Hilfe eines SoftProofs
3. (optional) Anpassung der Farben

Bedingt durch die Konvertierung nach sRGB verlierst du natürlich Farben, da der Farbraum deutlich kleiner ist. Der Vorteil des größeren AdobeRGB Farbraum kommt aber überhaupt nicht zur Geltung, der die Maschinen des Ausbelichters ihn nicht mal annähernd darstellen können.

Viele Grüße,
Jörg

 

[Gast_81569]

Die bieten doch einen Testprint an. Hast du den schonmal ausprobiert?

Einen kalibierten Monitor gibt es eigentlich nicht. Kalibrieren muss man immer ein ganzen Produktionssystem. Also - Scanner (falls man noch einen braucht) - Arbeitsplatz + Bildschirm - Ausgabesystem. Entscheidend ist immer dass das, was rauskommt, so aussieht, wie von dir gewollt. Die Sache mit den Profilen ist ein Hilfsmittel, was aber den direkten Vergleich nur mehr schlecht als Recht ersetzen kann. Beim Print z.b. hängt die Farbdarstellung von Papier und Farbe ab. Da machen schon Nuancen in der Serienstreuung einer Papiersorte deutlich was aus. Ich glaube nicht, dass der Arbeiter, wenn er eine neue Rolle eingespannt hat, die Maschine erstmal neu kalibiert. Ich würde mir - trotz Werbung - nicht so viel von einem Massenprinter erwarten. Das ist halt genau der Unterschied zum Fachlabor.

Ich würde den Monitor händisch nach dem Testprint kalibrieren. Dabei ist zu beachten, dass die Farbdarstellung der gedruckten Vorlage maßgeblich von dem Licht abhängt, mit dem sie beleuchtet wird und die Ergebnisse von Saal natürlich auch unter dem Licht, mit dem kalibiert wurde, begutachtet werden müssen.

 

[jd-photography]

...
Ich würde den Monitor händisch nach dem Testprint kalibrieren. Dabei ist zu beachten, dass die Farbdarstellung der gedruckten Vorlage maßgeblich von dem Licht abhängt, mit dem sie beleuchtet wird und die Ergebnisse von Saal natürlich auch unter dem Licht, mit dem kalibiert wurde, begutachtet werden müssen.

Kann man machen, ist qualitativ aber natürlich fast die ungenaueste aller Möglichkeiten (ungenauer ist es nur noch gar nichts zu machen). Ein kalibrierter und profilierter Monitor stellt die Grundlage der Bildbetrachtung dar. Nur somit kannst du gewährleisten, dass die Farben im Bild auch mit denen übereinstimmen, die du auf dem Monitor siehst.

Möchtest du das Bild drucken, benötigst du erneut ein Profil, und zwar des Gesamtsystems bestehend aus Drucker, Patronen, Tinten und Papier. Ist der Ausbelichter das gewünschte Ziel für das gedruckte Papier, ist der Abgleich mit dem von guten Ausbelichtern zur Verfügung gestellten Profil als SoftProof.

100%ig genau wird man auch mit diesem Workflow nicht erreichen, aber die Ergebnisse sind schon sehr sehr nah dran.

Viele Grüße,
Jörg

 

[mcgruenigen]

Ich würde den Monitor händisch nach dem Testprint kalibrieren.

Und damit erübrigt sich dann das Problem mit der Serienstreuung bei einer Papiersorte?

Einen Monitor auf einen Print zu "kalibrieren" ist böse und im Grunde nichts weiter als Anti-Farbmanagement. Mal davon abgesehen, dass das nur ganz grob möglich ist und hier die Abweichung weitaus größer ist, als es jede Serienstreuung innerhalb einer Papiersorte sein kann.

@TO
Saal bietet ein Profil für den Softproof ein, lade es runter und binde es in PS ein (Anleitung von Saal beachten), dann werden u.a. auch die Farben entsättigt, die nicht druckbar sind.
Vorher nach sRGB zu konvertieren halte ich nicht für sinnvoll, weil a.) Saal keine Problem mit AdobeRGB Daten hat und b.) weil man damit unnötig Farben beschneidet, die noch druckbar wären.

Du solltest nur darauf achten, AdobeRGB im Speicherdialog auch ins Bild einzubetten.

 

[jd-photography]

Vorher nach sRGB zu konvertieren halte ich nicht für sinnvoll...

Nachdem ich gerade nochmal bei Saal geschaut habe stimme ich dem voll zu und korrigiere meine Aussage (Korrektur im Beitrag folgt). Ich ging davon aus, dass Saal sRGB Daten erwartet.

Viele Grüße,
Jörg

 

[Gast_54868]

Ich hab meinen Bildern das runtergeladene Profil zugewiesen, sie dann bearbeitet und die Bilder dann auch mit diesem Farbprofil dahin geschickt. Hat gut geklappt.

 

[mcgruenigen]

Ich hab meinen Bildern das runtergeladene Profil zugewiesen, sie dann bearbeitet und die Bilder dann auch mit diesem Farbprofil dahin geschickt.

...und damit zwei grobe Fehler beim Umgang mit einem Softproof-Profil zu einer Art kolossalem Super-Fehler kombiniert. Genau so sollte man es nicht machen.

 

[Gast_54868]

...und damit zwei grobe Fehler beim Umgang mit einem Softproof-Profil zu einer Art kolossalem Super-Fehler kombiniert. Genau so sollte man es nicht machen.

Komisch, dass ich quasi genau das auf den Bildern bekommen habe, was ich am Monitor gesehen habe. Genau das schwarz, genau den Kontrast...quasi keinen Unterschied gesehen

 

[mcgruenigen]

Ja, nachdem du das Saal-Profil zugewiesen hast, also den Farbraum eingeschränkt, die Farben unnötig verschoben, die Tonwerte durcheinander gewürfelt hast u.s.w, ist es schon gut möglich, dass das Ergebnis dieser Zuweisung am Bildschirm dem Print ähnlich sieht.

Was spricht dagegen, sich einfach an die Anleitung von Saal zu halten und das Rad nicht neu zu erfinden?

 

[jd-photography]

Komisch, dass ich quasi genau das auf den Bildern bekommen habe, was ich am Monitor gesehen habe. Genau das schwarz, genau den Kontrast...quasi keinen Unterschied gesehen

Was noch lange nicht heißt, dass es sich bei dem Ergebnis um einen hochwertigen Druck handelt. Durch die Konvertierung in das Proof-Profil von Saal hast du die Farben in deinem Bild beschnitten und verschoben, was zu Tonwertabrissen und unschönen Übergängen führt.

Die Erstellung eines hochwertigen Prints ist so leider nicht möglich.

Viele Grüße,
jörg

 

[Gast_81569]

Und damit erübrigt sich dann das Problem mit der Serienstreuung bei einer Papiersorte?

Einen Monitor auf einen Print zu "kalibrieren" ist böse und im Grunde nichts weiter als Anti-Farbmanagement.

Nein, natürlich nicht, aber du hast zumindest mal die ungefähre Richtung. Mehr würde ich bei einem Massenprinter nicht erwarten. OK, ich kenne Saal nicht, vielleicht ist es ja deren Spezialisierung.

Die Kalibrierung nach Augenschein entbindet natürlich nicht vom sauberen Arbeiten mit den Profilen/Farbmanagement. Aber sich alleine auf selbiges + Hardwarekalibrierung zu verlassen bringt seltenst brauchbare Ergebnisse. Meiner Erfahrung nach.

 

[jd-photography]

Nein, natürlich nicht, aber du hast zumindest mal die ungefähre Richtung. Mehr würde ich bei einem Massenprinter nicht erwarten. OK, ich kenne Saal nicht, vielleicht ist es ja deren Spezialisierung.

Die Kalibrierung nach Augenschein entbindet natürlich nicht vom sauberen Arbeiten mit den Profilen/Farbmanagement. Aber sich alleine auf selbiges + Hardwarekalibrierung zu verlassen bringt seltenst brauchbare Ergebnisse. Meiner Erfahrung nach.

Saal zählt sicherlich zu den sehr guten Ausbelichtern, gerade deshalb ist die Chance ein möglichst optimales Ergebnis zu erhalten ein kalibrierter und profilierter Monitor in Verbindung mit dem angebotenen Proof. Wer auf absolute Kontrolle Wert legt muss sich an einen kleinen, individuellen Dienstleiter wenden oder eben selber drucken.

Viele Grüße,
Jörg

 

[mcgruenigen]

Nein, natürlich nicht, aber du hast zumindest mal die ungefähre Richtung.

Das erreicht man aber auch, wenn man mit einem Softproof-Profil die Farben des Ausbelichters am Bildschirm simuliert.

Selbst wenn das Profil nicht mehr ganz aktuell ist und das Labor eine Weile nicht nachprofiliert hat, wird das ganze meist genauer sein und man muss zudem nicht die vielen technischen Nachteile einer manuellen Anpassung in Kauf nehmen (Monitorfarbraum wird künstlich eingeschränkt und ist quasi auf ein einziges Ausgabeverfahren abgestimmt, das noch dazu nur sehr grob; Anpassung führt zu mehr Tonwertabrissen in Verläufen; Print sehr stark abhängig vom Umgebungslicht --> macht die Abstimmung ohne Normlicht noch schwieriger bis unmöglich). Es gibt noch einiges mehr, was dagegen spricht...

Aber sich alleine auf selbiges + Hardwarekalibrierung zu verlassen bringt seltenst brauchbare Ergebnisse. Meiner Erfahrung nach.

Ich muss mich fast täglich drauf verlassen und würde behaupten, dass sich mit durchgängigem, richtig angewendetem Farbmanagement auch bei hohen Ansprüchen perfekte Ergebnisse erzielen lassen.

 

[caliph]

Danke für Eure Antworten und die Tipps.

Ich habe nun die Probe gemacht und ein exemplarisches Bild (JPG), dass zu wenig Rot-Anteile im Abzug enthielt
a) mit demselben Farbraum (Adobe RGB)
b) profoto RGB
c) sRGB IEC61966

an Saal erneut gesendet.
Und heute die Ergebnisse bekommen.

Es sind minimale Farbunterschiede innerhalb der 2. Lieferung mit den jeweils unterschiedlichen Farbräumen zu sehen. Absolut minimal. Vernachlässigbar auch für den professionellen Bereich.
Alles absolut identisch mit meinem Monitor.
Das Interessante: Auch das erneut eingeschicke Adobe RGB ist identisch mit meinem Monitor.

Das kann nur bedeuten, ich hatte einen Abzugsfehler bei meiner ersten Bestellung (die zu diesem Thread führte)
Ich denke, dass kann jedem Labor passieren. Ich werde mich an Saal zwecks Neuabzug wenden...

 

[mcgruenigen]

Es sind minimale Farbunterschiede innerhalb der 2. Lieferung mit den jeweils unterschiedlichen Farbräumen zu sehen. Absolut minimal. Vernachlässigbar auch für den professionellen Bereich.

Das ist motivabhängig. Bei einem Bild gibt es überhaupt keine Unterschiede, bei einem anderen kann der Unterschied fast schon bildentscheidend sein.

 

[Goddy2]

Ich würde mal meinen, Du hast den Workflow im Farbmanagement noch immer nicht verstanden.

1) Du kalibrierst deinen Monitor, damit Du siehst, was Du in der Datei machst. Dabei wird im sRGB Modus gearbeitet (alle anderen Farbräume können im Druck eh nicht vollständig ausgegeben werden - rein theorethisch kannst Du acu in anderen Farbräumen arbeiten, bei der "Interpretation" wird dein Bild dann aber doch wieder auf diesen kleineren umgerechnet).

2) Du hinterlegst das ICC Profil von Saal lediglich um ein Softproof zu machen. D.h. um am Monitor bewerten zu können in wie weit der Ausgabefarbraum das Bild durch Interpretation verändert (Beschneidung von Halbtönen etc.).

3) Du überträgst dein Bild mit ICC Profil sRGB an Saal.

4) nun solltest Du passende Ausdrucke bekommen.

Die Spielerei mit den anderen Farbräumen bringt garnichts. Sie führt lediglich wie mein Vorredner geschrieben bei den Randwerten der Farbräume (sprich alles was nicht in der Schnittmenge liegt) zu Veränderungen. Stell dir vor das gewählte Ausgabemedium wäre nicht in der Lage ein magenta zu drucken, welches nicht mehr Farbraum liegt. Dann wird der nächste Farbwert genommen. Und zudem ist diese abhängig ob deine Interpretation perzeptiv, relativ oder absolut farbmetrisch ist.

Willst Du ein ganz genaues Profil Musst Du einen Testchart deines Profilierungsprogrammes an Saal schicken und dir dein eigenes Profil einlesen (vorausgesetzt Du hast einSpektralphotometer).

Meine Ausdrucke waren stets sehr nah am Original. Optimaler geht es nur im eigenen Druck mit einem hochwertigen Drucker.

Gruß

Martin

 

[konstantin02]

Ich klinke mich mal mit ein.

Habe ein ähnliches Problem. Mein PSE7 bietet aber nicht die Möglichkeit das Saal Soft-Proof Profil zu laden.

Was würden Ihr an meiner Stelle tun?

Frank

 

[jd-photography]

1) Du kalibrierst deinen Monitor, damit Du siehst, was Du in der Datei machst. Dabei wird im sRGB Modus gearbeitet (alle anderen Farbräume können im Druck eh nicht vollständig ausgegeben werden - rein theorethisch kannst Du acu in anderen Farbräumen arbeiten, bei der "Interpretation" wird dein Bild dann aber doch wieder auf diesen kleineren umgerechnet).

Diese Aussage kann ich nur teilweise so stehen lassen. Richtig ist, dass im Druck z. B. der AdobeRGB Farbraum nicht voll genutzt werden kann, da die Maschinen nur einen kleineren Farbraum darstellen können. Fakt ist aber, dass viele Drucker in einigen Bereichen über den sRGB Farbraum hinausgehen. Eine Konvertierung nach sRGB hat zur Folge, dass der Farbraum des Druckers nicht vollständig ausgenutzt wird -> verschenkte Qualität.

3) Du überträgst dein Bild mit ICC Profil sRGB an Saal.

Mit den oben bereits genannten Nachteilen.

Willst Du ein ganz genaues Profil Musst Du einen Testchart deines Profilierungsprogrammes an Saal schicken und dir dein eigenes Profil einlesen (vorausgesetzt Du hast einSpektralphotometer).

Das verstehe ich jetzt nicht, was soll er denn mit einem Spektralphotometer messen und dann an Saal schicken? Ich benutze ein Spektralphotometer zur Profilierung meines Druckers...

Optimaler geht es nur im eigenen Druck mit einem hochwertigen Drucker.

Da sind wir uns jetzt einig

Viele Grüße,
Jörg

 

[Goddy2]

Moin Jörg,

ich gebe dir in allen Punkten Recht. Habe ich etwas blöd beschrieben.

Natürlich ist es gut wenn man im Rahmen der Gestaltung des Bildes einen möglichst großen Farbraum zur Verfügung hat. Dumm nur, wenn ich weiss, daß beim Ausbelichter (bei den meisten jedenfalls) gerade in den größeren Bereichen nichts bestehen bleibt. Dann versuche ich lieber gleich meine Bilder in einem Farbraum zu bearbeiten, der hinterher wenig Verluste verursacht.

Und klar, habe ich einen großen Farbraum gewählt, kann ich den auch mit Übertragen ohne die Informationen zu beschneiden. Aber auch hier habe ich lieber selber Kontrolle über den Prozess.

Und ja ich nutze meinen Spektralfotometer auch für die Drucker (Und für mein LED Backlight Apple Cinema Display). Er kann ja den entsprechenden Testchart einmal als Ausdruck bestellen und Ihn dann zum Einlesen und Profilerstellen benutzen. (Mit dem Risiko, daß die in der Zwischenzeit ein neues Gerät in Betrieb nehmen und alles für die Katz ist).

...Viele Grüße,
Jörg