F(uji)-X und das unvergleichliche KB-Format

[DefRay]

Ich bin doch auch an einer ernsthaften Diskussion interessiert und komme hoffentlich nicht aggressiv rüber...

Natürlich zeigt der Crop aus der Mamiya viele Details und Nuancen, was aber so gut wie nichts mit dem Sensorformat zu tun hat.
Vielmehr ist es eine Mischung aus hoher Auflösung (21MP) und einem entsprechenden Objektiv, das diese Auflösung auch bedienen kann.
Alles andere was Farben etc. angeht schaffen andere Kameras mit Bayer-Matrix und ähnlicher Farbtiefe (14bit?) auch, die Rohdaten haben enthalten dahingehend ja keine Information außer dem was interpoliert wird (Sensoren wie Foveon mal außen vor).

Die Gründe warum ich gerade keine eigenen Bilder einhänge:
1) Ich bin auf Dienstreise und komme an meine Bilder nicht ran
2) Ich habe keine Kamera mit vergleichbarer Auflösung (nur 16MP)
3) Ich poste eigentlich generell keine Bilder meiner Familie/Freunde im Netz
Ich kann natürlich sobald ich zuhause bin mit Landschaftsaufnahmen dienen, die lassen sich mit den ganzen Portraits hier aber nicht vergleichen....

In der Zwischnzeit nochmal ein weiteres rolleyes fremdes Portrait das mit einem KB-Sensor (also kleiner als deine Mamiya) gemacht wurde und imho deutlich detaillierter ist (100%):
http://www.flickr.com/photos/hhackbarth/8255882023/sizes/o/
Da liegt das einfach an der sehr hohen Auflösung (36MP) gepaart mit dem sehr scharfen 85/1.8G von Nikon.

Ich bin mir auch sicher, entsprechende Bedingungen (Licht etc.) vorausgesetzt, dass sowas auch mit einer (derzeit noch hypothetischen) hochauflösenden Crop-Kamera so realisieren ließe, vielleicht sogar mit dem 41mp Nokia-Fotohandy (wobei hier die Farben/Dynamik eher kritisch werden könnten).

Und was den Unschärfeverlauf angeht ist es doch wohl klar dass dies nichts mit dem Sensorformat zu tun hat, denn jedes kleinere Format lässt sich aus dem größeren Croppen (deswegen auch die Bemerkung von marantz zu den gecroppten !! Bildern mit dem Canon 100mm). Auch dein 100% crop ist letztlich exaxt das Bild das aus einem kleineren Sensor entsprechender Auflösung herausgekommen wäre...
In den Fuji-Beispielbildern sehe ich hier kein "ein/aus" des Verlaufs, aber es handelt sich ja auch um andere Motive und Abstände als in deinem Beispiel. Dass das Bokeh selbst anders ist, ist ja klar, das ist ja in jedem Objektiv einzigartig...
Aber wie gesagt: Schnall dein Mamiya-Objektiv an eine APS-C-Kamera und du hast denselbe Bildeindruck und Schärfeverlauf nur eben einen kleinen Ausschnitt vom MF-Bild. Und vermutlich etwas unschärfer wegen dem hohen Pixelpitch des kleinen Sensors (was aber letztlich an der mangelnde Auflösung des Objektivs liegt).

Naja, für heute solls genug sein ... anscheinend kommen wir da nicht auf einen gemeinsamen Nenner und jedem sein Format, aber zu behaupten man könnte den "Look" eines größeren Formats nicht mit kleinerem Sensor erreichen ist einfach so nicht wahr. Darum geht's es denke ich den meisten hier...

 

[SicKb0y]

@Sickboy: Dein Bild aus Post 230 ist eigentlich ein gutes Beispiel für meine Ausgangsthese: Die kleineren Formate schaffen den Übergang zwischen unscharf und scharf nicht so geschmeidig, dein Bild sieht aus nach Unschärfe knips "ein" knips "aus".

Das liegt am Tilt-Effekt. Das sollte nur zeigen, dass man auch mit kleinen Sensoren extremere Unschärfe erzeugen kann. Man kann den Effekt auch abgeschächter einsetzen, dann ist auch der Übergang zur Unschärfe weniger extrem ausgeprägt.

Folgendes Foto hatte ich weiter vorne schon gezeigt und es stammt weder aus einer VF Kamera noch von einem APS-C Sensor. Man sollte hier schon gut erkennen, das selbst an mFT eine sehr geringe Tiefenschärfe erzeugen kann und das bei auf KB umgerechnete 50mm.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass hier wahrscheinlich sehr viele auf KB getippt hätten.

 

[Georg63]

Ich bin doch auch an einer ernsthaften Diskussion interessiert und komme hoffentlich nicht aggressiv rüber...

Nein, dich hab ich nicht gemeint.

Alles andere was Farben etc. angeht schaffen andere Kameras mit Bayer-Matrix und ähnlicher Farbtiefe (14bit?) auch, die Rohdaten haben enthalten dahingehend ja keine Information außer dem was interpoliert wird (Sensoren wie Foveon mal außen vor).

Das bezweifle ich von dem, was ich über das Thema gelesen habe. Wäre hier das Unterthema Farbfilter: Fast alle neueren Kameras werden mit sehr dünnen ausgestattet, um high ISO besser zu machen. Die Separation der Farben wird dadurch schlechter. Das von dir verlinkte Bild ist u.U. nicht so gut geeignet, da keiner weiß, was das Model an Makeup drauf hat und was der Fotograf nachher mit dem Bild gemacht hat. Für mich sieht jedenfalls die Haut unnatürlich in Färbung und Farbvarianz aus. Alles ein Guss. Auch die Retusche ist eigenwillig, in der Fashion- Branche wird meist behutsam geglättet, um Unebenheiten wegzubekommen, aber ohne ein "Wachsgesicht" zu erzeugen. Das Bild hier sieht massiv überschärft aus, mit vielen kleinen Reflexionen des Blitzes auf der Haut und extrem harten Poren.

Aber davon mal abgesehen: Ich glaube, die Anzahl an Faktoren, die Mittelformat (digital) von FF und kleineren Sensoren unterscheiden, ist hoch, und die meisten wissen wenig darüber. Hier mal ein link - falls du gut Englisch verstehst - zu einer Diskussion mit einem Beitrag von einem Poster, der eine Menge von Sensortechnik versteht - interessant dabei der Abschnitt über Nikon Kameras und Portraits:
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1234124/2#11744473

Was die 12 versus 14 bit betrifft (Mamiya ZD war 12bit):
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1234124/10#11758030

Noch ein Kommentar zum "relaxteren" Look von größeren Formaten:
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1234124/13#11795084

Dann wäre da noch CCD (Mittelformat) versus cmos, da gibt es auch Unterschiede, usw. usw.

So, ich klinke mich hier auch mal aus. Ich hab im Prinzip alles gesagt, was ich denke zum Thema. Vieles, was die Technik und die optische Seite betrifft, weiß ich nicht, aber auch die Verfechter der Gegenseite argumentieren mit recht einfachen Erklärungsmodellen, die der Realität nicht gerecht werden. Ich werde weiter über das Thema lesen und experimentieren, um rauszufinden, was für mich funktioniert.

Servus...
Georg

 

[SimDreams]

Ich versuche die Quintessenz des Threads mal zusammenzufassen:

• Jedes Sensorformat hat seinen eigenen Look
• Besonders wird dieser ab Kleinbildformat
• Diesen zu sehen bedarf es jedoch richtiger Fotos, keiner Testfotos
• Dieser Look ist völlig unabhängig von äquivalenten Blenden und Brennweiten
• Nicht jedem ist es möglich diesen Look zu sehen, es bedarf hierbei biologischen Grundvoraussetzungen
• Wer den Unterschied sehen kann, sieht ihn sofort
• Befähigte Zeugen des Looks sprechen von verbesserter Klarheit und Plastizität

Stimmen mir die beteiligten soweit zu?

Super, danke!

Lass Worten Taten folgen - ... Wenn da nichts Substantielles folgt, ist das auch eine belastbare Aussage...

Kam nix, oder?

Die Bessersehenden sehen also, wenn sie ihr Portfolio im gesamten und im speziellem betrachten, immer mal wieder Unterschiede zwischen völlig unterschiedlichen Bildern und betiteln das mit "KB Look". Besonders auffällig ist er dann, wenn kein äquivalentes Bild mit APSC möglich wäre oder wenn an KB Premiumoptiken und an APSC Gurken verwendet wurden. Sie sehen ihn lediglich dann nicht, wenn experimentell alle Nebenkriegsschauplätze ausgeschlossen werden. Unterschiede in Klarheit, Anmutung, Unschärfe/Schärfeverlauf konntet ihr auf den vorgelegten Bildern nicht identifizieren. Das liegt selbstverständlich nicht daran, dass es keine gibt, sondern an der viel zu kleinen Bildgröße.

Also letzter Versuch: Wie groß muss ich zwei Vergleichsbilder vorlegen, damit ihr die Unterschiede sehen werdet? Bestimmt größer als 12 MP, oder?

Das wird der Aufbau sein: Identischer Standpunkt, gestaffelte Motive, D300s und D700, 70-200 VR bei 100 mm und 150 mm, Blende 5.6 und 8, NEFs.

Anyone?

...aber auch die Verfechter der Gegenseite argumentieren mit recht einfachen Erklärungsmodellen, die der Realität nicht gerecht werden.

Hier hake ich noch mal ein: Das Modell IST denkbar einfach. Wenn es (hypothetisch) einen formatabhängigen, speziellen Look gibt, so sind alle anderen Faktoren auszuschließen, um ihn experimentell nachzuweisen. Kann ich ihn experimentell nicht nachweisen, so heißt das nicht notwendigerweise, dass er nicht existiert, doch bleibt er dann eine Hypothese. CMOS vs. CCD, 12 bit vs. 14 bit und unterschiedliche Auflösungen und Optiken haben in der Diskussion bzw. im Experiment nichts zu suchen. Den Kern der Sache gilt es zu erfassen. Und das wird nicht gelingen, wenn aus dem Portfolio völlig unterschiedliche Bilder von vor 5 Jahren mit Bildern von heute verglichen werden. Wenn man den Effekt jedoch nur in diesem Fall sieht, sollte man die Möglichkeit einräumen, dass er in den eben angesprochenen "vielen Faktoren" begründet liegt - und nicht am Format.

Grüße, Uwe

PS: Kann allerdings ein paar Tage dauern.

PPS: Den Schuh mit der Bilderscheu ziehe ich mir übrigens, Wunder was, nicht an.

 

[Pistol Star]

SimDreams, lass es einfach. Ich schätze dich im allgemeinen sehr. Aber hör auf mit Versuchen Leute aus der Reserve zu locken um dann krampfhaft deine Meinung durch zu setzen und gleichzeitig mit unnötigen Post jemand als doof oder Voodoopriester hier ab zu stempeln. Ich fände es schade dich ignorieren zu müssen.

SicKbOy, deine Bilder sind zwar ok zeigen aber nicht diesen Effekt (mir zumindest)

Sie zeigen nur, dass mit kleineren Sensoren auch einiges geht. Wäre ja auch ein Witz, wenn nicht. An diesen Look kommen sie jedoch für mein Empfinden einfach nicht ran. Je kleiner der Sensor, desto weniger eben. Wenn dir das reicht und du den Unterschied nicht siehst, ist das ja kein Weltuntergang und ich würde mir nie erlauben dich dadurch als "schlechter, doof" oder sowas ab zu stempeln. Ich sehe den Unterschied einfach ganz eindeutig.

Georg63, danke für das Zeigen dieser Bilder. Zeigen mir sehr deutlich, was ich auch in der Vergangenheit immer wieder feststellen durfte.
Wenn tatsächlich kein Effekt zu sehen wäre (ich meine für keinen auf diesem Planeten) und es in Worten wissenschaftlich erklärt wäre, würden sie es glauben. Anhand von Bildern eben nicht.

Das hier jetzt so Aussagen kommen, ein KB Objektiv an kleinem Sensor nutzt nur das beste vom Objektiv, zeigt wieder einmal, dass es keinen Sinn macht mit solchen Leuten zu diskutieren. Es beweist nur, dass das Objektiv dann der limitierende Faktor ist.

Hat man das jeweils optimale Objektiv an der jeweiligen Sensorgröße, dann gewinnt der größere Sensor immer (Sensortechnologie sollte mindestens in etwa auf gleichem Stand sein) bei der reinen Bildquali. Vom Bildlook (den viele halt nicht erkennen können) ganz zu schweigen.

Der Look ist klar da. Je größer die Sensorgrößen Unterschiede sind, desto eher sieht man es. Zumindest einige.

PS: Auch mir fällt es immer öfters sehr schwer mit mehreren Leuten zu diskutieren, wenn man ihnen nicht in die Augen sehen kann. Viele Hemmungen, Respekt usw gehen dabei verloren, welche man so von diesen Leuten wohl nie zu spüren bekommen würde, würde man ihnen gegenüber stehen. Und dieser Effekt nimmt hier leider ständig zu.

Mir braucht auch keiner (zumindest hier in diesem Fred) Vorschläge eines Treffens zu machen um mir zeigen zu wollen, wie man fotografiert. Ich finde so etwas sehr sehr anmaßend.

Und klar kommen dann immer die selben Sprüche.

Hab keine Zeit.

Bin nicht da

Zeige grundsätzlich keine Bilder

Personenbilder schon gar nicht

Und noch etwas ganz geiles in Foren:

Hab zwar keine Ahnung, aaaaber.

Hatte zwar noch nie, aaaaber

Kenne mich zwar nicht aus, aaaber

usw.

Ich habe alleine hier im DSLR Forum über 1500 Bilder gepostet. Gute und auch weniger gute. Meine Bilder wurden fast immer gelobt. Finden es einige nicht selbst lächerlich, solchen Leuten dann zeigen zu wollen, was geht wenn sie selbst nicht einmal in der Lage sind die Kamera gerade zu halten? Nur, weil sie in Tabellen und Diagrammen mit Worten meinen alles erklären zu können?
Ich will auch ständig was dazu lernen. Aber bitteschön doch nicht von Leuten, welche von mir lernen sollten oder könnten.
Klar, hört (liest) sich das brutal arrogant. Ist aber nur die Reaktion auf die arrogante Art, mit welcher ich in diesem Fred konfrontiert wurde.

Es ist schon verwunderlich, dass fast jeder, welcher im Besitz einer alten 5d war oder ist sagt, dass die Bilder diesen Look aufweisen welchen sie so bei kleineren Formaten nicht erkennen können. Die Kamera wird nächstes Jahr 10.
Noch immer gibt es im gleichen Hause keine Cropkamera, welche bei der Bildquali (laut dxo) an diese alte Sensortechnik heran kommt. Also, es muss nicht mal der gleiche Technologiestand da sein.

Hier sieht die Omd-E-m1 einigermaßen gut aus, da durch ihre aktuelle Sensortechnologie der Dynamik Range etwas höher ist.

Man kann hier wirklich JEDE Kamera mit kleinerem Sensor auswählen. JEDE verliert gegen KB Kameras ab einer 5d II. Selbst gegen die ältere 5d verlieren die aller meisten. Vom Bildeindruck will ich persönlich gar nicht mehr reden. Das macht keinen Sinn da mir fast keiner zugesteht, dass ich den Unterscheid wahrnehmen kann. Ich andererseits aber denjenigen zugestehe, dass sie ihn nicht wahrnehmen können.

http://www.dxomark.com/Cameras/Comp...-versus-Sony-Cyber-shot-DSC-RX1___909_895_833

Außerdem ist es wohl Mode geworden, Posts zu zitieren und sich dabei das wesentlich, angreifbare heraus zu pieken, um dann mit voller Leidenschaft zu versuchen denjenigen in der Luft zu zerpflücken. Zeit, die euch (uns) keiner zurück geben kann.

Alles wurde bereits mehrfach gesagt. Bilder wurden gezeigt usw.

Ich bin keine Mod aber (hier ist es wieder das AAAABER)
Glaube echt, es wäre langsam mal Zeit hier dicht zu machen. Leider.
Denn, ab dem Zeitpunkt bei dem alles gesagt wurde, kamen die persönlichen Angriffe. Wie immer halt

 

[marccccc]

Vom Bildeindruck will ich persönlich gar nicht mehr reden.

Das ist schade, denn es ging genau darum.

Die technischen Vorteile von KB sind ja unbestritten, auch wenn du das nun anders darstellst.

Gruß
Jacob

 

[marccccc]

Glaube echt, es wäre langsam mal Zeit hier dicht zu machen.(

Ja.

Gruß
Jacob

 

[bsbszackzack]

Zum Glück werden die Nichtgläubigen heutzutage nicht mehr auf dem Scheiterhaufen verbrannt... (gut das gilt evtl. mit umgekehrten Vorzeichen auch für die Gläubigen).

Mein ganz persönliches unangenehmes Bauchgefühlt in dieser Sache ist, dass der "Look" dem KB-Format, oder der Grösse des Sensors ab KB generell zugeschrieben wird. Unabhängig vom Objektiv, Auflösung des Sensors, Alter der Kamera, Analog oder Digital, gewählter Blende etc.

Leider habe ich hier im Forum schon 1000x Bilder aus FF gesehen, bei welchen ich keinen speziellen Look sehen kann (man schaue nur in den D600/D800 Thread).

Ist denn der KB-Look etwas, das nur mit KB und grösser geht, man ihn aber trotzdem erst "erzeugen" muss. So im Sinne einer fotografisch erstklassig dargestellten Plastizität, welche nebst dem Handwerk des Fotografen einfach KB oder Grösser braucht?

Zum persönlichen sehen:
Selbstverständlich fällt (auch) mir bei gewissen Bildern ein spezieller Effekt auf. Das kann eine wahnsinnige Sanftheit oder Feinheit im Licht sein, sehr viele Grauabstufungen in gutem s/w, ein wunderbares Bokeeh oder eine erstaunliche 3D Plasitizität. Manchmal sind diese Bilder mit FF, manchmal mit 645 oder 6x7 gemacht, oder einfach mit einer D300..

 

[TORN]

Pistol Star du bist nicht alleine. Nex 6/7 ist gekommen und gegangen, die E-M5 blieb 1 Jahr, weil sie ein prima Werkzeug ist, aber insgesamt hat mich der Bildlook nicht befriedigt (nebst Objektiven und Ergonomie). Jetzt ist die Fuji da und mit den guten FBs wie 14, 23, 35, 60 gefallen mir die Ergebnisse ganz gut (auch wenn ich immer noch mit fem xtrans kämpfe). Dennoch leistet meine alte 5Dc immer noch gute Dienste. Obwohl sie technisch nicht mithalten kann, überzeugt mich der Bildlook immer noch am meisten und das trotz meines eher günstigen Objektivsetups. Mit entsprechenden Objektiven geht noch mehr, aber so gestaltet halt jeder seinen persönlichen Kompromiss.

Bei der ganzen Betrachtung darf man natürlich die Objektive nie außen vor lassen. Da schlagen sich meine Canons vom Look her halt sehr gut am KB gegenüber den gezwungenermaßen extremeren Konstruktionen für kleinere Sensoren. Wie gesagt wer GF Fotografie kennt, der weiß wie schön butterig manche Objektive mit Blende 5.6 abbilden können. Da kommt man auch mit KB 1.2 nicht heran. Da kann man noch so auf rechnerisch analoge Blenden achten.

 

[loge01]

Zum Glück werden die Nichtgläubigen heutzutage nicht mehr auf dem Scheiterhaufen verbrannt... (gut das gilt evtl. mit umgekehrten Vorzeichen auch für die Gläubigen).

Mein ganz persönliches unangenehmes Bauchgefühlt in dieser Sache ist, dass der "Look" dem KB-Format, oder der Grösse des Sensors ab KB generell zugeschrieben wird. Unabhängig vom Objektiv, Auflösung des Sensors, Alter der Kamera, Analog oder Digital, gewählter Blende etc.

Leider habe ich hier im Forum schon 1000x Bilder aus FF gesehen, bei welchen ich keinen speziellen Look sehen kann (man schaue nur in den D600/D800 Thread).

Ist denn der KB-Look etwas, das nur mit KB und grösser geht, man ihn aber trotzdem erst "erzeugen" muss. So im Sinne einer fotografisch erstklassig dargestellten Plastizität, welche nebst dem Handwerk des Fotografen einfach KB oder Grösser braucht?

Zum persönlichen sehen:
Selbstverständlich fällt (auch) mir bei gewissen Bildern ein spezieller Effekt auf. Das kann eine wahnsinnige Sanftheit oder Feinheit im Licht sein, sehr viele Grauabstufungen in gutem s/w, ein wunderbares Bokeeh oder eine erstaunliche 3D Plasitizität. Manchmal sind diese Bilder mit FF, manchmal mit 645 oder 6x7 gemacht, oder einfach mit einer D300..

Dank Dir für Dein Statement, es spricht mir aus der Seele…
Ich weiß schon, was die Verfechter des FF-Looks meinen … und stellenweise haben sie ja auch recht: Ein größeres Ausgangformat bringt partiell andere (bessere?) Ergebnisse. Aber, wie schon mal geschrieben und auch von Dir dargelegt, hängt der „Effekt“ halt, damit er als solcher „erkennbar“ und von mir aus auch „beweisbar“ (das Wort stammt hier nicht von mir) wird, neben dem Aufnahmeformat von ner Menge anderer Faktoren ab: Abbildungs- und Auflösevermögen des Sensors, Objektivqualität, Brennweite, Blende, Blendenqualität, Aufnahmeabstand, Abstand Vorder- zu Hintergrund und sicher noch einiges mehr ... Im Idealfall kann man dann Bilder generieren, die diesen ominösen - soo speziellen - Look zeigen – keine Frage. (Wir haben früher auch ganz gezielt entschieden, wofür wir ein 18x24-Dia/Negativ nutzen, oder wo ein 9x12 „reicht“).

Aber, und da hast Du wieder ganz recht … dieser FF-Effekt (gegenüber APS-C) ist nicht soo umfassend eindeutig, dass er auf allen Bildern, die mit FF aufgenommen werden, sofort, unmissverständlich und eindeutig erkennbar ist. Im Laufe der Tage wurde schon mal geargwöhnt, dass es vielleicht max. 5% der Bilder sind, die das für sich reklamieren können.

Wenn jemand ausschließlich mit fotografischen Parametern arbeitet, um diesen Effekt bewusst gestalterisch zu nutzen … gern; es hat seine Berechtigung und die Ergebnisse mögen es wert sein. Andere Fotografen arbeiten „anders“ ("schlechter?"), ihnen sind vielleicht „andere“ Parameter wichtig (Komposition, Proportionen, vielleicht sogar bewusst flächige Gestaltung, weniger technik-orientiert) … hier seh‘ ich dann, wie schon so oft postuliert, keinen bis kaum einen echten, manifestierbaren FF-Look – im Sinne eines Vorteils.

Ich hab mir mal mein Portfolio an Aufnahmen durchgeguckt und kann –bei MEINER Art zu fotografieren nicht (oder nur ganz selten)feststellen, dass mir ein größeres Format automatisch (signifikante!) Vorteile gebracht hätte. Aber ich bin offensichtlich nicht in der Lage, das (ein-) zu sehen. Voodoo? Gern … aber das gilt für alle Seiten …

 

[GambaJo]

Und selbst wenn der KB-Effekt wissenschaftlich nachweisebar ist, wäre mir das total egal.
Für mich ist ist er da und scihtbar und wenn Ihr das anders seht, könnt Ihr das Gegenteil auch NUR behaupten - von wegen "Wissenschaft" ...

Das hört sich jetzt aber doch religiös oder esoterisch an.

Der Unterschied zwischen mft und APSC ist deutlich geringer als der Unterschied zwischen KB und APSC.

Warum?
So etwas hört sich für mich immer an, als wäre das Kleinbildformat die imaginäre Schallmauer zur "guten" Fotografie. Alles, was darunter ist, wird in einen Topf geworfen, obwohl man hier (Unterschied von APS-C zu mFt) genau die gleichen Argumente bringen könnte, wie bei FF zu APS-C.

Hier wird immer von einem schönerem/besseren/weicheren Unschärfeverlauf bei KB gesprochen. Dieser Effekt ist ja bei noch größeren Formaten noch ausgeprägter. Müsste man dann nicht eigentlich nicht von einem KB-Look, sondern von einem Großformat-Look in abgeschwächter Form (auf KB) sprechen?
Und müsste man dann im Umkehrschluss nicht für die Motive (z.B. Landschaft oder Architektur), bei denen es (oft) auf möglichst viel Tiefenschärfe ankommt eher möglichst kleine Sensoren verwenden?

 

[bsbszackzack]

Das ist, als würde man behaupten, dass ein Auto mit 10 Zylinder immer schneller fährt als eines mit nur 6. Egal wie alt das Auto ist, welche Konstruktion es aufweist etc.

Und als Beispiel wird immer mal wieder Vettel's Formel 1 Bolide gezeit, welcher kaum zu schlagen sei...

Ich habe schnell gegooglet. Es gibt in jedem Forum mindestens einen Thread mit z.T. über 2000 Beiträgen , wo es genau um das Thema geht. Egal ob im Nikon, Canon, Systemkamera oder unser Forum.

Und noch nie, konnte eine wissenschaftlich auch nur einigermassen plausible Lösung und/oder Testbilder gezeigt werden.

Das heisst für mich 2 Dinge:

1. Es wird auch hier nicht gelingen, andernfalls wären wir super!

2. Es scheint wissenschaftlich nicht zu belegen sein. Es gibt auch Leute die glauben an homöopathische Pillen, ohne Wirkstoffnachweis und behaupten sie seien dadurch gesund...

Nochmals: Wenn gestandene Fotografen hier (Pistolstar, Torn) den FF-Look bejahen, will ich als Würstchen nicht kommen und behaupten es gäbe ihn nicht. Ich sage nur, mir wurde er noch nie zugänglich erklärt, was bis jetzt im Bereich Fotografie noch bei allen Fragen gut möglich war.

 

[seppo.b]

Ich habe schnell gegooglet. Es gibt in jedem Forum mindestens einen Thread mit z.T. über 2000 Beiträgen , wo es genau um das Thema geht. Egal ob im Nikon, Canon, Systemkamera oder unser Forum.

Und noch nie, konnte eine wissenschaftlich auch nur einigermassen plausible Lösung und/oder Testbilder gezeigt werden.

.

Du hast das ALLES durchgelesen?
Glaub ich nicht. Hast evtl den Beweis übersehen

 

[Pistol Star]

Nochmals: Wenn gestandene Fotografen hier (Pistolstar, Torn) den FF-Look bejahen, will ich als Würstchen nicht kommen und behaupten es gäbe ihn nicht. Ich sage nur, mir wurde er noch nie zugänglich erklärt, was bis jetzt im Bereich Fotografie noch bei allen Fragen gut möglich war.

Ich finde diesen Post sehr schön. Aber, du bist doch kein Würstchen. Erst recht nicht in meinen Augen.

Ich persönlich bezeichne mich auch nicht als gestandenen Fotografen. Im Gegenteil, mir gefallen meine eigenen Bilder meist nie wirklich. Andere, wo das von mir hören, meinen ich spinne.

Es ist schon richtig so und auch sicherlich so gewollt, dass wir Milliarden von Menschen in vielen vielen Dingen anders denken, empfinden, handeln usw.

In solchen Situationen bin ich immer erleichtert und froh (um nicht zu sagen glücklich) wenn sich die Gemüter beruhigen.

 

[harald.doerr]

Das ist, als würde man behaupten, dass ein Auto mit 10 Zylinder immer schneller fährt als eines mit nur 6. Egal wie alt das Auto ist, welche Konstruktion es aufweist etc.

Und als Beispiel wird immer mal wieder Vettel's Formel 1 Bolide gezeit, welcher kaum zu schlagen sei...

Ich habe schnell gegooglet. Es gibt in jedem Forum mindestens einen Thread mit z.T. über 2000 Beiträgen , wo es genau um das Thema geht. Egal ob im Nikon, Canon, Systemkamera oder unser Forum.

Und noch nie, konnte eine wissenschaftlich auch nur einigermassen plausible Lösung und/oder Testbilder gezeigt werden.

Das heisst für mich 2 Dinge:

1. Es wird auch hier nicht gelingen, andernfalls wären wir super!

2. Es scheint wissenschaftlich nicht zu belegen sein. Es gibt auch Leute die glauben an homöopathische Pillen, ohne Wirkstoffnachweis und behaupten sie seien dadurch gesund...

Nochmals: Wenn gestandene Fotografen hier (Pistolstar, Torn) den FF-Look bejahen, will ich als Würstchen nicht kommen und behaupten es gäbe ihn nicht. Ich sage nur, mir wurde er noch nie zugänglich erklärt, was bis jetzt im Bereich Fotografie noch bei allen Fragen gut möglich war.

Viel Spaß beim Fotografieren und kreativen Umsetzen von Ideen.
Mit meiner X-E1 bin ich sehr glücklich und habe ein Werkzeug, dass mir sehr viel erlaubt. Meine Grenze ist Zeit und Kreativität

 

[SicKb0y]

Nochmals: Wenn gestandene Fotografen hier (Pistolstar, Torn) den FF-Look bejahen, will ich als Würstchen nicht kommen und behaupten es gäbe ihn nicht.

Kannst du aber gern tun, denn den gibts einfach nicht. Die "Ich sehe was, was du nicht siehst" -These ist nicht haltbar und die Argumente, die hier aufgefahren werden, sind teilweise absurd und lassen eine auf Fakten basierende Diskussion nicht zu.

@Pistol Star
Du machst hier anderen Leuten Vorwürfe, bist aber nicht in der Lage hier in diesem Thema auch nur ansatzweise einen Beleg für deine Thesen zu liefern.

Hab mir mal zum Spaß die ersten 30 deiner Flickr Bilder angesehen und da sind ertaunlich viele mit APS-C dabei, wie kommts?

Übrigens, das mit dem Treffen war durchaus ernst gemeint und sollte dich nicht diskreditieren, wenn es so rüber gekommen ist, dann tut es mir leid.

 

[watchrobbie]

Ich habe Jahrzente analog mit derzeitg besten Nikons gearbeitet. Kam dann von einer APS-C DSLR zu verschiedensten Systemkameras NEX 7, Olympus EP´s, Panasonics, Samsung Nx´s, Sigma DP merrills. Wollte dann zurück zu FF Canon. Ich muss sagen ich habs verlernt mit einem optischen Sucher ordentliche Fotos zu schießen. Schande über mein Haupt. Der LiveView Modus der DSLRs taugt auch nicht viel aus meiner Sicht.
Der KB-look ich konnt ihn trotz vieler Versuche nicht wirklich reproduzieren.
Geläutert bin ich nun wieder da wo ich hingehöre. Mir ist ein EVF deutlich lieber als der hellste 100 % Pentaprismensucher. Warum? Weil ich beim EVF einfach sehe wies mit der Belichtung aussieht.
Fazit: Ausrüstung macht keine Fotos. Aus meiner Sicht ist der Faktor Ausrüstung deutlich überbewertet. Seit ein paar jahren ist ein technischer Standard erreicht, der egal welcher hersteller, es erlaubt geniale fotos zu machen.
Leider zerbrechen wir uns zu oft den Kopf samt 100 % Ansichten, Charts etc., Bestenlisten.....
Sind wir uns doch einmal ehrlich. Wo landen denn die meisten unserer Fotos? Auf einer festplatte. Bestenfalls ein paar Fotobücher oder ein paar Poster erstellen wir. Die rechnen dann wieder alles runter. Was bleibt tatsächlich über von den letzen 10 Prozent die wir immer so krampfhaft suchen?
Just my 5 Cents.

 

[bsbszackzack]

Nein nein nicht wieder emotionalisieren!!!

Es ist doch so: Fotografie folgt physikalischen Gesetzen. Die einfachen lernt jeder früher oder später als Abhängigkeit von Blende, Verschlusszeit, ISO, Brennweite etc.

Jedes Problem, das ich in der Fotografie bisher hatte, wurde mir früher oder später mit ganz einfachen Worten erklärt. Auch bei komplexen Geschichten wie Rauscharmut oder "hyperfokale Distanz" oder Bokeeh kann man sich einlesen.

Hier bin ich an einem Punkt, wo sogar die Phänomenumschreibung schon Mühe bereitet: Klarheit, Anmutung, Unschärfe-Schärfeverlauf, Plastizität etc.

Und nachlesen und verstehen kann ich's auch niergends... Dazu kommt, dass gefühlte 98% der FF Bilder (genauso wie 98% aller Bilder) diese spezielle Anmutung nicht haben.

Was ich zugeben muss: Die hochplastischen, luftigen Bilder, wo man diesen "WOW-Effekt", diesen "LOOK" hat, sind häufig a) von Profis, b) mit sehr gutem Lichteinsatz und c) tatsächlich mit FF und/oder Mittelformat geschossen. Die Frage ist für mich, war das halt einfach das Equipment des Fotografen, oder hat er dieses bewusst gewählt, weil es nur damit ging...

 

[Pistol Star]

Kannst du aber gern tun, denn den gibts einfach nicht. Die "Ich sehe was, was du nicht siehst" -These ist nicht haltbar und die Argumente, die hier aufgefahren werden, sind teilweise absurd und lassen eine auf Fakten basierende Diskussion nicht zu.

@Pistol Star
Du machst hier anderen Leuten Vorwürfe, bist aber nicht in der Lage hier in diesem Thema auch nur ansatzweise einen Beleg für deine Thesen zu liefern.

Hab mir mal zum Spaß die ersten 30 deiner Flickr Bilder angesehen und da sind ertaunlich viele mit APS-C dabei, wie kommts?

Übrigens, das mit dem Treffen war durchaus ernst gemeint und sollte dich nicht diskreditieren, wenn es so rüber gekommen ist, dann tut es mir leid.

Das kommt daher, das ich da noch keine Kleinbild hatte. Die 5d I hab ich erst ein paar Wochen und konnte sie noch nicht wirklich ausführen. Wirklich zeigbares und einen direkten Vergleich hab ich einfach nicht. Noch nicht.

Es ist halt einfach so. Ich hab die Kamera bekommen mit 5600 Klicks und mit dieser Spiegelbefestigung für 450 Euro, Objektiv 99 Euro. Dafür musste meine ehemalige D2x gehen. Meine Freundin hat die D90 und zusammen haben wir uns noch eine X100 gegönnt.

Ich hab die Kamera ausgepackt und die ersten Bilder mit ihr gemacht. Es war einfach für mich und meine Freundin sofort sichtbar. Und, wir haben hier wirklich schon so viele Kameras gehabt fast aller Hersteller. Die 5d ist die erste digitale Kleinbild mit billigst Objektiv.

Danke für deinen letzten Satz. Möchte mich auch entschuldigen bei dir. Vielleicht können wir da ja mal wirklich drüber reden. Wir haben eigentlich vor gegen Ende des Sommers mal zu unseren Freunden nach Heidelberg zu fahren. Aber, dann sind wir da nur ein Wochenende, wohnen in einem Hotel direkt in Heidelberg und die Freunde nehmen immer unsere ganze Aufmerksamkeit in Anspruch (können uns leider nicht so oft treffen, wie wir es uns wünschen). Es steht halt auch noch in den Sternen. Ich werde dich dann anschreiben per PN

 

[DefRay]

Tja, hier im Forum wird leider öfter die persönliche Keule geschwungen wenn sachliche Argumente ausgehen. Ebenso wie einem mangelndes technsiches Verständnis oder fotografisches Können vorgeworfen wird...
Tut alles nichts zur Sache des hier diskutierten "KB-Looks" aber untermauert natürlich etwas das eigene Ego. Finde ich schade weil wir dann wieder auf einem Niveau wie eben in Hifi-Voodoo-Diskussienen ankommen, nämlich einem Glaubenskrieg wo nachvollziehbare Argumente auf der Strecke bleiben.

Der von Georg verlinkte Thread im (von mir sehr geschätzten) FM-Forum ist da sachlich deutlich fundierter zeigt aber (wenn man mal genauer liest) diesselben Zusammenhänge wie hie diskutiert, nämlich das die unterschiedliche Bildanmutung nicht am Sensorformat an sich liegt, sondern vielmehr in technischen Unterschieden zwischen Sensoren, also ob CCD/CMOS, wie der Hersteller die Farbfilter auslegt, wie die Datenverarbeitung ist etc. und v.a. das Objektive irgendwann der limitierende Faktor sind.
Wurde aber alles hier auch schon vielfach durchgekaut.
@Pistol Star: Liegt es in deinem Fall nicht einfach daran? Vergleich deine 5D doch mal mit einer FF-Nikon, möglicherweise wirst du da einen anderen "Look" sehen....

Eine größere Sensorfläche bringt immer technische Vorteile mit sich, die sich in bestimmten Situationen natürlich so äußern können dass ein besonderer Look herauskommt den man dann dem Format zuschreibt.
Sobald man aber ein in jeder Hinsicht äquivalentes Bild erzeugen will (gleiche Freistellung, Belichtungszeit, Auflösung), schwinden alle technischen Vorteile des größeren Sensors weil man z.B. abblenden muss und gelichzeitig ISO erhöhen etc. (das wurde im Technik-Bereich dieses Forums schon mehrfach gezeigt und diskutiert).

Ja für mich gibt es auch einen KB/MF/GF Look, nämlich dann wenn damit Bilder gemacht werden, die im jeweils kleineren Format einfach nicht machbar wären. Das fasziniert mich durchaus und macht viele Fotos erst richtig interessant, kann aber dann nicht mehr pauschal einem Sensorformat zugeordnet werden, sobald wir uns nicht mehr in diesen Extrembereichen befinden.
Ich sehe das Sensorformat als ein weiteres Werkzeug wie eine bestimmte Brennweite, Photofilter, etc. das ich mir dann zu Nutzen mache, wenn ich es benötige (hochauflösender Druck, benötigte Freistellung, usw). Brauche ich diese extreme nicht, habe ich keinen prinzipiellen Vorteil durch den größeren Sensor, eher Nachteile (Größe, Kosten, ...).