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Extra-genaue AF-Sensoren

LGW: Danke. Schön, dass ich nicht der einzige bin, der's nicht versteht. Aber eigentlich sollte auch bei f/5.6 der Focus mittig sein, oder? Und zwar reproduzierbar!

Wenn ich eine Serie mit 10 Bildern mit Nachführ-AF (oder wie auch immer das bei Nikon heißen mag) mache, erwarte ich, dass davon 5 Bilder scharf sind, auch bei schlechten Lichtverhältnissen.

BTW: Bei den fünf Bildern muß der Sänger (bei Konzertfotos) dann mindestens einmal interessant aussehen und richtig belichtet sein.
 
Das ist fast komplett richtig. Nur eins stimmt noch nicht: der AF nähert sich (im Gegensatz zum AF einer Kompakten) dem Fokus nicht schrittweise. Er kann aus dem Versatz der beiden Kontrastkurven den Weg zum optimalen Fokus ermitteln und er kann auch jederzeit ohne Hin- und Herfahren erkennen ob er mitten im Schärfenbereich liegt und nicht nur irgendwie drin.

Ja, das meinte ich eigentlich auch. War nur nicht Kern meines Postings, daher hatte ich keinen Ehrgeiz, das exakt genug zu formulieren :o

Klar doch. Links im Bild der Strahlenteiler, der die beiden von dir dargestellten Kontrastkurven auf die beiden Teilsensoren wirft.

Und die (virtuelle) Blende des AF-Sensors spielt selbstverständlich eine Rolle. Sie tut das doch auch beim Schnittbildindikator den du angesprochen hast. Wenn ein Schnittbildindikator für Blende 5,6 ausgelegt ist, dann verschieben sich die Hälften bei gleicher Defokussierung erheblich weniger als bei einem der für Blende 2,8 ist. Bei letzterem ist also eine Defokussierung viel deutlicher zu erkennen. Das liegt optisch daran daß die Schnittbildkeile anders geschränkt sind. Nicht umsonst gab es in der guten alten Zeit für Kameras mit Wechselscheiben nicht nur eine, sondern verschiedene Schnittbildscheiben für verschiedene Lichtstärken (z.B. bei meiner Minolta XM).

Eine jede Entfernungsmessung braucht eine Meßbasis. Je größer die ist, desto präziser wird die Messung. Ein Schnittbildkeil (oder AF) für 2,8 hat eine größere Meßbasis als einer für 5,6 und ist dehalb präziser. Allerdings kann man beim Sucher noch tricksen indem man nachvergrößert (Sucherlupe). Das kann man beim AF vermutlich auch, da aber durch den Pitch des Sensors und die Firmware. Und weil wir über diese Details nix wissen, können wir zwar über die zugrundeliegenden Prinzipien etwas sagen, nicht aber über die Präzision im Vergleich zu Canon.

Mir war übrigens bis jetzt jeder AF jeder Nikon DSLR präzise genug.

Nun, aber das ist genau "mein" Punkt:

1. der Strahlteiler führt - wie das Schnittbildprisma - zu zwei "scharfen" Abbildungen, die gegeneinander verschoben sind

2. ab einer bestimmten Blende dunkelt er ab (wie das Schnittbildprisma) - fokussieren wird unmöglich (ca. f5,6-f8 bei Nikon, je nach Licht)

3. im Gegensatz zu unserem Auge, das im Zweifelsfall eine Lupe oder einen optimierten (weniger "steilen") Strahlteiler benötigt, kann der AF-Sensor ja schon durch einen hinreichend kleinen Pixel-Pitch soweit gebracht werden, auch eine für f2.8 oder f1 oder f0.7 ausreichend genaue Fokussierung zustande zu bringen.

Die Gebetsmühlenartig wiederholte Geschichte von der Messung "bei Blende 5,6" ergibt für mich sowohl aus der praktischen Erfahrung als auch aufgrund dieser halbtheoretischen Betrachtung schlicht keinen Sinn.

Man erkennt da ja auch durchaus Unterschiede in der Genauigkeit bzw. Treffsicherheit, ich beobachte das gerade beim Umstieg von D50 auf D300 schon sehr intensiv - aber relativ unabhängig sowohl von gewählter Blende als auch verfügbarer Offenblende (will sagen: mein 18-70 verhält sich bei f4 und bei f8 gleich, und auch mein 50/1.8 manuell fokussiert mit Fokus-Indikator liefert bei f1.8 und f8 vergleichbar exakte Ergebnisse - immer mittig im scharfen Bereich).

***

Würde die Behauptung, es würde f5,6 zugrunde gelegt, stimmen, so könnte das zwar einen Fehlfokus bei f1.8 begründen - das würde aber *zwangsweise* nach sich ziehen, dass der Fokus eben auch bei f5,6 überhaupt nicht stimmt - zwar irgendwie "in der Schärfentiefe" liegt, aber eben nicht mittig. Und jeder, der mal schräg einen Zollstock fotografiert hat, weiss hoffentlich, dass genau das Unsinn ist. Ergo kann man den "Fehlfokus" bei f1,8 auch nicht mit einem "Fokus gemessen bei 5,6" begründen, wenn genau der offenbar immer wieder exakt auf den Millimeter genau mittig im Schärfebereich sitzt - beim gleichen Objektiv wohlgemerkt. Denn genau dort in der Mitte wäre ja auch das Bild mit 1,8 scharf - und bei einer Messung, die immer mit Offenblende erfolgt, dürfte dann halt gar kein Fokus mit einem 50/1,8 sitzen.

Nein, mein Favorit ist immer noch der wackelnde Fotografenkopf. Und unter uns: 3cm Schärfentiefe hat man schnell "verrissen".
 
Zuletzt bearbeitet:
2. ab einer bestimmten Blende dunkelt er ab (wie das Schnittbildprisma) - fokussieren wird unmöglich (ca. f5,6-f8 bei Nikon, je nach Licht)
Wobei das "Abdunkeln" beim Abblenden nicht primär dadurch zustande kommt, daß in der Summe weniger Licht in der Bildebene ankommt, sondern, daß dieses Licht als Kegel mit immer spitzerem Winkel einfällt. Und da das AF-Modul oder ebenso der Schnittbildindikator jeweils einen Teil des Lichts verwenden müssen, das unter einem Winkel zur Achse - einmal "+" und einmal "-" - einfällt und dann den Vergleich dieser beiden Teilstrahlen (eigentlich: Teilkegel) durchführen, wird beim Abblenden mit einer relativ harten Grenze irgendwann kein Licht mehr unter diesen Winkeln zur Achse da sein.

siehe
http://www.kefk.net/Fotografie/Tech...bbildungen/Rollei_AF-System_Stereo-Aufbau.gif

Die Grenze ist deshalb nicht ganz hart, weil es eben keine Strahlen, sondern auch wieder Kegel kleineren Öffnungswinkels sind (die Strahlenkegel rechts der Ebene "DP"). Das "auf Blende 5,6" ausgelegte AF-Modul verwendet also vielleicht Lichtstrahlen, die im Randbereiche der Blenden 4....8 des Objektivs liegen, wobei die Achse dieser kleineren Strahlenkegel zum AF-Sensor eben gerade die Randstrahlen bei Blende 5,6 darstellen. - Insofern klappt es bei genügend Kontrast dann eben auch noch bei Blende 8.

3. im Gegensatz zu unserem Auge, das im Zweifelsfall eine Lupe oder einen optimierten (weniger "steilen") Strahlteiler benötigt, kann der AF-Sensor ja schon durch einen hinreichend kleinen Pixel-Pitch soweit gebracht werden, auch eine für f2.8 oder f1 oder f0.7 ausreichend genaue Fokussierung zustande zu bringen.
Im Prinzip ja. Wobei Du bedenken mußt, das dort auch Beugung eine wesentliche Rolle spielt, d. h. eine Kante, die der AF auswertet, immer mehr verschmiert, je spitzer die Strahlkegel zum AF-Modul sind, und dadurch andere Fehler eine immer größere Rolle spielen.

Insofern muß der AF-Sensor schon für die Randstrahlen einer bestimmten Blende, z. B. 5,6, dimensioniert werden, und hat dann dementsprechende Eigenschaften.

Ohne sphärische Aberration des Objektivs wäre der im Mittel gemessene Fokuspunkt allerdings unabhängig von dieser Designvorgabe (kein systematischer FF oder BF), lediglich dessen Streuung steigt an, wenn er flacherer Randstrahlen verwendet. Mit sphärischer Aberration kann es zu einem echten Versatz kommen, wenn die Arbeitsblende deutlich kleiner als die AF-Dimensionierung ist, also insbesondere bei Offenblende an hochgeöffneten Objektiven. Eigentlich sollte eine Kamera heute eine Objektivdatenbank haben und diesen Fehler selbst ausgleichen können.
 
Zuletzt bearbeitet:
3. im Gegensatz zu unserem Auge, das im Zweifelsfall eine Lupe oder einen optimierten (weniger "steilen") Strahlteiler benötigt, kann der AF-Sensor ja schon durch einen hinreichend kleinen Pixel-Pitch soweit gebracht werden, auch eine für f2.8 oder f1 oder f0.7 ausreichend genaue Fokussierung zustande zu bringen.
Deswegen sage ich ja auch daß die "Steigung" der Strahlenteiler nur ein Parameter unter mehreren ist, die die AF-Genauigkeit bestimmen. Und die anderen kennen wir nicht. Und deshalb können wir hier die Ursprungsfrage nicht klären.

Die Gebetsmühlenartig wiederholte Geschichte von der Messung "bei Blende 5,6" ergibt für mich sowohl aus der praktischen Erfahrung als auch aufgrund dieser halbtheoretischen Betrachtung schlicht keinen Sinn.
Viele AF-Probleme mit alten Objektiven sind aber genau dadurch erklärbar.

Beispiel: Das 80-200 ED hat bei 200mm im Nahbereich starke sphärische Aberration mit der damit verbundenen Fokusverschiebung beim Abblenden. Bei Offenblende ergibt das ein weiches Bild mit einem deutlich falschen Fokus, bei 5,6 paßt der Fokus haargenau.

Ich sehe bei hochlichtstarken Objektiven eigentlich noch eine weitere mögliche Störquelle, die wir hier noch nicht besprochen haben. Die Zielgenauigkeit der AF-Meßfelder ist nicht besonders hoch. Die Sensoren sind anders geformt als die Markierungen im Sucher und stimmen mitunter auch in Größe und Lage nicht gut mit den Markierungen überein. Bei lichtstarken Objektiven kann es also gut sein daß genau auf den Punkt fokussiert wird, aber leider nicht auf den vom Fotografen beabsichtigten.

Grüße
Andreas
 
Ich sehe bei hochlichtstarken Objektiven eigentlich noch eine weitere mögliche Störquelle,...kann es also gut sein daß genau auf den Punkt fokussiert wird, aber leider nicht auf den vom Fotografen beabsichtigten.

Yep, habe ich heute bemerkt, hatte das 50 1.4er auf der Fuji S5 drauf, AF Mitte auf Auto Nummernschild, in 100% Ansicht ist es dann aber ned scharf. Wobei ich nicht direkt vorm Auto stand, das wäre zu einfach, kann ja jede Knips dann richtig scharf stellen, sondern es war über ein anderes Auto auf den Mittelfokuspunkt scharf zu stellen, was trotz korrekter Anzeige nix wurde, sieht man aber nur bei 100%.

Wobei ich mich hier natürlich auch fragen muß, ob die Fuji überhaupt auch den Nikon AF eingebaut hat ?
 
Um den Hinweis von LGW auf den Pitch des AF-Sensors (also praktisch seine Auflösung) noch mal aufzugreifen: Selbst wenn wir den kennen würden, könnten wir nicht beurteilen was denn genauer wäre, ein höher auflösender AF-Sensor mit mehr Rauschen oder ein niedrig auflösender rauscharmer. Und dann spielt sicherlich auch noch die optische Qualität der Strahlenteiler eine große Rolle. Immerhin sind es Linsensysteme, die im Prinzip genau so korrigiert werden müssen wie alle anderen Objektive auch.

Also kommen wir immer mehr dahin daß die Eingangsfrage eigentlich nur so beantwortet werden kann daß man aus der Tatsache, daß Canon zusätzliche 2,8er AF Sensoren verbaut, erst einmal überhaupt nichts ableiten kann. Es gibt einfach viel zu viele Faktoren, die die Präzision eines AF beeinflussen.

Im Übrigen ist mein ganz unwissenschaftlich gewonnener Eindruck daß im Nikon-Lager eigentlich eine vergleichsweise große Zufriedenheit in Sachen AF herrscht.

Grüße
Andreas
 
Ich war schon mit der D50 gut zufrieden, bin aber sicher, dass der AF der D300 deutlich sicherer und präziser ist - vermutlich zurückzuführen auch auf AF-Sensoren mit größerer Auflösung.

Ich bestreite halt nur nach wie vor, dass das was mit den ominösen f5,6 zu tun hat ;)
 
Hallo

Da hier anscheinend die Focus Profis sind eine Frage, für die es sich wohl nicht lohnt einen Thread aufzumachen und dessen Antwort ich auch sonst nirgends gefunden habe:

Heute wollte ich bei einem Plümchen in den Kelch scharf stellen. Allerdings war die Blüte relativ klein auf dem Sucher. Ergebnis: Das riesige mittel Focusfeld hat auf irgendwelche Blütenblätter neben dem Kelch scharfgestellt. Auch bei Blende 5,6 war dann das innerste der Blüte unscharf. Kann man die Grösse des mittleren AF Messfelds auch irgendwo einstellen, so wie man das mit dem Belichtungsmessfeld kann? Oder muss ich mich mit dem (je nach Situation) riesigen Quadrat in der Mitte abgeben?

Danke für eine Antwort!
 
Mir wäre keine Kamera bekannt, bei der man die Größe direkt "einstellen" kann. Kameras mit >30 AF-Messfeldern bieten in der Regel aber die Möglichkeit, jeweils 9 oder 11 nebeneinander liegende Messfelder zu "bündeln" (Nikon D300/D700/D3 und wohl auch die aktuellen 1er und die 40d?)

Also: einfach ne Kamera mit hinreichend kleinem Messfeld kaufen ;)
 
Bei der E-3 kann man zumindest von AF Feldgröße "Normal" auf "Klein" stellen. Ich weiss aber nicht in welchem Verhältnis die Größe dann im Gegensatz zu N und C Kameras steht.

Grüße
 
Na ja, die D80 hat schon die Möglichkeit die Größe des zentralen Meßfelds zu verändern.

Leider hat man nur die Wahl zwischen zu groß und viel zu groß, jedenfalls was die Fragestellung hier betrifft. Bei Nahaufnahmen und Makros würde ich manuell fokussieren, der AF ist dabei einfach nicht selektiv genug.

Grüße
Andreas
 
Ich denke das "Problem" bei Sigma linsen an Nikon liegt wohl eher am QM von Sigma als an der korrekten Funktion des internen AF.
Sigma hats bei mir doch schließlich mit der Justierung des 1,4/30 im 1. Serviceanlauf geschafft ein sauber fokussierendes Objektiv abzugeben.

Was immer wieder vergessen wird ist, daß f1,4 eine sehr geringe Schärfentiefe aufweist und der Fotografierende selbst, beim allerkleinsten Wackeln an der Kamera den Fokus verschiebt.
Wenn man mit diesem Wissen fotografiert, werden auch Bilder mit f1,4 sehr scharf :top:

Edit:
ups, ich bin "ein wenig" hinterher... einfach ignorieren..
 
Wenn ich nicht irre, so kann in der D80 die Größe des mittleren Messfeldes über die Individualeinstellungen verändert werden. Dies aber wohl nur in einem bescheidenem Umfang wobei es nach meiner Erinnerung eher darum geht, das Messfeld gegenüber dem Standard zu vergrößern um zB für das nachgeführte Fokussieren die Trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen.

M-A
 
vielleicht gibts bei nikon ja auch diese "genaueren" sensoren bei blende 2.8, nur es wird nicht marketingmäßig angepriesen.... ok, das ist eher unwahrscheinlich, aber köööönnte ja sein ;)

im endeffekt zählt ja nur was rauskommt, und das ist scharf selbst bei 1.4 ... also kein grund sich sorgen zu machen
 
ok, in dem fall muss ich wohl auch auf MF umstellen... zumindest bei genauen motiven. :(

klar, in den meisten fällen ist die scharfzustellende fläche grösser als das mittlere AF kästchen. aber schon ein paar mal bin ich jetzt an die grenzen gestossen damit. das feld ist ja eben doch noch ein rechtes ding... war es mich nur von der k10d gewohnt. und ich würde was drauf wetten, dass da das mittlere feld etwa halb so gross ist... aber egal, die k10d hat sonst eine riesige nachteileliste... ggüber der d300. :p nur als grund, weshalb mir es aufgefallen ist.

wenn man nichts anderes kennt, wird es einen auch nicht stören...

danke für die aufklärung!
 
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