Extra-genaue AF-Sensoren

[Schlaudenker.de]

Hallo!

Einige Kameras (ich kenne das nur von Sony und Canon) haben extra für lichtstarke Objektive mit geringer Schärfentiefe nochmal besonders genaue AF-Sensoren. Wie ist das mit der Treffsicherheit ab f/2.8 eigentlich bei Nikon gelöst?

Ich hatte z.B. bei der D300 nix dazu gefunden, dass da einige der 51 Sensoren genauer sind als andere.

 

[nubi]

Hi.

Meinst Du Kreuzsensoren? Bei D300 und D3 sind glaube jeweils 15 der AF-Punkte (die im Zentrum) solche.

 

[ManniD]

Die Sensoren des mittleren Kreuzsensors bei Canon werden da nicht genauer, es werden zusätzliche Sensoren innerhalb des Kreuzsensors aktiviert.

Nikon macht sowas nicht, zumindest hab ich darüber noch nie was gelesen.

Edit: Noch was dazu. Bei der 400D/20D/30D und 5D sind die zusätzlichen Sensoren innerhalb des waagerechten Balken vom Kreuzsensor angelegt, bei der 40D sind diese Diagonal(X) zum Kreuzsensor angelgt.
Edit2: Hier ist eine Grafik dazu: http://www.imaging-resource.com/PRODS/E40D/E40DA4.HTM

 

[Andreas H]

Die Sensoren des mittleren Kreuzsensors bei Canon werden da nicht genauer, ...

Natürlich werden sie genauer, und dein Link belegt das auch.

Jeder AF-Sensor hat einen Strahlenteiler. Dieser Strahlenteiler ist auf eine bestimmte Blende ausgelegt, bei Nikon ist das 5,6. Objektive mit höheren Lichtstärken werden quasi mit Blende 5,6 eingestellt.

Warum macht man das? Nun ja, wenn Nikon den AF auf Blende 2,8 auslegen würde, dann würde der AF bei lichtschwächeren Objektiven nicht arbeiten, genau so wie er jetzt ab Blende 8 zusehends ungenauer wird.

Canon hat beim mittleren AF-Meßfeld deshalb ein zweites AF-Modul mit einem anderen Strahlenteiler für 2,8 eingebaut. Zunächst einmal ist das ein klarer Vorteil gegenüber Nikon.

Wie es nun wirklich um die Genauigkeit bestellt ist kann man allerdings daraus nicht ableiten. Es spielen noch andere Faktoren eine genau so große Rolle. Beispielsweise der Pitch des AF-Sensors (also praktisch seine Auflösung) oder die Intelligenz der Auswertungsfirmware.

Da wir darüber keine Informationen bekommen kommen wir kaum zu einem Ergebnis.

Grüße
Andreas

 

[creepingdeath]

Ich habe auch mal einen natürlich subjektiven Test mit der D300 gemacht und mir kam es so vor als würde der mittige Fokuspunkt am besten fokusieren.
Kann das stimmen? Gibt es weitere Leute, die diese Erfahrung mit mir teilen?

 

[ManniD]

Natürlich werden sie genauer, und dein Link belegt das auch.

Kann man sich jetzt drüber streiten, tatsache ist, erst durch die zusätzlichen Sensoren, die ja erst bei Objektive ab Blende 2,8 zugeschaltet werden, ergibt sich die höhere Genauigkeit. Ohne diese zusätzlichen Sensoren könnte dies nicht erreicht werden, nichts anderes meinte ich.

Der Nachteil dabei ist, will man diese höhere Genauigkeit haben, muss man auf Lichtstarke Objektive zurückgreifen und man darf nur den mittleren Sensor nutzen.

Ich brauche dir ja sicher nicht zu erzählen, das ausgerechnet die Nutzer der tollen Midrange Objektive von Canon mit Bl. 4 von dieser Verbesserung rein subjektiv nichts merken.

 

[titan205]

das ergebnis ist ganz einfach, da die bisgerigen nikon f1.4 optiken ja mit den existierenden bodys einwandfrei scharf gestellt werden konnten, wird das mit d300 und d3 nicht schlechter werden
die auflösung der AF Module wurde ja auch wieder erhöht.

 

[Andreas H]

Ich brauche dir ja sicher nicht zu erzählen, das ausgerechnet die Nutzer der tollen Midrange Objektive von Canon mit Bl. 4 von dieser Verbesserung rein subjektiv nichts merken.

Die sind doch auch mit einem Sensor bestens bedient der mit Blende 5,6 arbeitet.

Wenn man aber ein Objektiv wie das Sigma 1,4/30 mit Blende 5,6 fokussieren will, dann ist das extrem schwierig. Da reicht schon eine klitzekleine Fokusverschiebung beim Abblenden um zu einer sichtbaren Fehlfokussierung bei Offenblende zu kommen. Ein AF-Sensor mit Blende 2,8 würde das Problem deutlich reduzieren.

Grüße
Andreas

 

[titan205]

nö,die fokusverschiebung wird genauso wie die Justage per Software Korrektur erledigt,das sigma da nicht ganz kompatibel ist,dafür kann nikon nix und außerdem ist es ein Kostenfaktor,der nikon AF ist wohl mit das beste an der marke,können ja mal die freds hier zählen,groß Probleme gibt's bei nikon da nicht,selbst im cofo Test hat die D80 mit sigma dran! noch erstaunlich gut Ausgesehen z.b.

 

[Schlaudenker.de]

Tja, wenn Nikon ohne Spezialsensoren auskommt, frage ich mich zwar, warum andere Hersteller Klimmzüge mit anderen Strahlenteilern, Zusatz-Sensoren usw. machen müssen ...

Aber wenn hier einhellige Meinung ist, dass Nikon auch bei schlechten Lichtverhältnissen und geringer Schärfentiefe nicht ungenauer focussiert als andere, muß ich das wohl so hinnehmen. Danke für die Antworten. U.U. überkommt's mich ja mal, und ich steige auf Nikon um und bilde mir selbst 'ne Meinung.

Und vielleicht hat bis dahin ja noch jemand eine logische Erklärung für dieses Phänomen parat.

 

[bfischer]

nö,die fokusverschiebung wird genauso wie die Justage per Software Korrektur erledigt

Das wird sie definitiv nicht. Allein schon, weil die Blende zum Zeitpunkt der Fokussierung noch nicht bekannt sein muß.

Grüße,

Björn

 

[titan205]

warum definitiv nicht?
dieses szenario tritt doch nur auf wenn man mit AF lock verschwenkt und sich die belichtung dann ändert, nur dann brauchen wir über genauen AF nicht reden, genau das sollte man ja vermeiden und die äußeren sensoren nutzen,wobei selbst das meist in der schärfentiefetoleranz bleibt, genauso wie fokusverschiebungen beim abblenden ja auch kein allgemeines problem sind, eine ursprünglich hohe einstellgenauigkeit des systems ist da von vorteil und das ist bei nikon gegeben.

 

[BBB]

Seit wann fokussieren Nikon Kameras denn bei Blende 5,6? Meine D70 fokussiert jedenfalls immer bei Offenblende...

 

[Graumagier]

Seit wann fokussieren Nikon Kameras denn bei Blende 5,6? Meine D70 fokussiert jedenfalls immer bei Offenblende...

Es soll Objektive mit Offenblende f/5,6 geben, und um genau die geht es hier.

 

[Andreas H]

Seit wann fokussieren Nikon Kameras denn bei Blende 5,6? Meine D70 fokussiert jedenfalls immer bei Offenblende...

Sie schließt natürlich beim AF nicht die Blende, aber sie greift über einen Strahlenteiler zwei Strahlengänge ab, die gegenüberliegenden Randstrahlen bei Blende 5,6 entsprechen. Dies ist unabhängig von der verwendeten Lichtstärke und Brennweite.

Dieser Strahlenteiler muß für eine bestimmte Minimalblende ausgelegt sein. Wäre er für große Lichtstärken optimiert, dann wäre er präziser, würde aber bei geringeren Lichtstärken nicht mehr arbeiten.

Grüße
Andreas

 

[Schlaudenker.de]

Wäre er für große Lichtstärken optimiert, dann wäre er präziser,

... und daher meine Frage, wie Nikon ohne zusätzlichen f/2.8-Strahlenteiler so genau focussieren kann, wie andere mit zusätzlichem f/2.8-Strahlenteiler. Es gilt ja überall die gleiche Physik. Ist es die feinere Auflösung der Sensoren? Und wie sieht es dann mit der Lichtempfindlichkeit aus? je feiner die Auflösung, desto unempfindlicher ist doch sicherlich der AF-Sensor, oder?

Ich mache viel Konzertfotografie: Kann Nikon auch bei schlechtem Licht für ein 85mm/1.4 noch genau genug scharf stellen ?

Hintergrund meiner Frage: AF-Performanz kann man schlecht bis gar nicht messen, das ist immer subjektiv. Und da es beim AF offenbar um eine subjektiv zu bewertende Größe geht, spielt das Vertrauen in die Technik auch eine wichtige Rolle. Aber die Technik von Nikon habe ich noch nicht verstanden.

 

[Andreas H]

Das wird sie definitiv nicht. Allein schon, weil die Blende zum Zeitpunkt der Fokussierung noch nicht bekannt sein muß.

Björn, du hast insofern Recht daß ein vollständiger Ausgleich der Fokusverschiebung beim Abblenden aus dem von dir erwähnten Grund nicht möglich ist.

Es ist aber eine halbe Lösung möglich. Die Fokusverschiebung äußert sich ja dummerweise so daß der Fokus bei Offenblende falsch liegt, bei 5,6 richtig (weil der AF da gemessen hat). Man kann dem Objektiv nun einen Offset mitgeben, der von der Kamera ausgewertet und für eine Korrektur des AF verwendet wird (ähnlich der AF-Feinabstimmung der D300), so daß der AF bei Offenblende richtig fokussiert. Er liegt dann bei 5,6 natürlich entsprechend daneben, aber das sollte durch den Tiefenschärfegewinn wieder aufgefangen werden.

So richtig beschrieben ist das nirgends, aber man kann sich die Information aus verschiedenen Äußerungen von Servicetechnikern zusammenstückeln. Bei nikon-Fotografie hat das kürzlich jemand in Zusammenhang mit einem Nikon-Objektiv beschrieben, mir hat es ein Servicetechniker von Sigma so erklärt.

Ob das nun nur bei AF-S möglich ist oder bei allen AF, ob nur ab bestimmten Modellen oder auch bei alten, das ist mir auch noch völlig unklar.

... und daher meine Frage, wie Nikon ohne zusätzlichen f/2.8-Strahlenteiler so genau focussieren kann, wie andere mit zusätzlichem f/2.8-Strahlenteiler. Es gilt ja überall die gleiche Physik. Ist es die feinere Auflösung der Sensoren? Und wie sieht es dann mit der Lichtempfindlichkeit aus? je feiner die Auflösung, desto unempfindlicher ist doch sicherlich der AF-Sensor, oder?

Das wird dir niemand beantworten können. Der einzige Parameter den wir kennen ist die "Blende" des AF-Sensors. Wir kennen nicht den Pitch des AF-Sensors und die Tricks der Firmware.

Auf jeden Fall würde ich nicht allein aus dem Vorhandensein eines 2,8er AF-Sensors bei Canon schließen daß deren AF-Genauigkeit nun höher ist.

Grüße
Andreas

 

[NRW-Foto]

... und daher meine Frage, wie Nikon ohne zusätzlichen f/2.8-Strahlenteiler so genau focussieren kann, wie andere mit zusätzlichem f/2.8-Strahlenteiler. Es gilt ja überall die gleiche Physik. Ist es die feinere Auflösung der Sensoren? Und wie sieht es dann mit der Lichtempfindlichkeit aus? je feiner die Auflösung, desto unempfindlicher ist doch sicherlich der AF-Sensor, oder?

Ich mache viel Konzertfotografie: Kann Nikon auch bei schlechtem Licht für ein 85mm/1.4 noch genau genug scharf stellen ?

Hintergrund meiner Frage: AF-Performanz kann man schlecht bis gar nicht messen, das ist immer subjektiv. Und da es beim AF offenbar um eine subjektiv zu bewertende Größe geht, spielt das Vertrauen in die Technik auch eine wichtige Rolle. Aber die Technik von Nikon habe ich noch nicht verstanden.

>..daher meine Frage, wie Nikon ohne zusätzlichen f/2.8-Strahlenteiler so genau focussieren kann..<
Warum fragst du nicht Nikon selbst
Wenn du die Düsseldorfer Adresse hast, bekommst du auch Antwort; ist jedenfalls meine Erfahrung das sich der Support bei Nikon reichlich bemüht und mit einer vieler Gründe war die Markenfarbe zu wechseln.

Davon ab: Mit "D"-Objektiven erfährt der AF bei Nikon eine enorme und bislang einzigartige Unterstützung (wenn gewählt!) durch die AF Verknüpfung mit der Motion-Tracking-Analyse (3D) indem die Positionsveränderung des AF-Zieles über die Bewegungsrichtung erfasster Farbmuster des AF-Punktes koordiniert werden!

Sprich: Der AF-Punkt und dessen nächste vorausberechnete "Bewegungsposition" werden mit Mustern abgeglichen, die sich aus der erfassten dynamischen Bewegungsrichtung ergeben die das AF-Ziel ablieferte.

Einfacher gesagt: JEDES AF-Ziel hat ein einzigartiges Muster!
Eine Positionsveränderung von eben diesem Muster lässt sich erkennen wenn die "absolute" Postition verlassen wird.
Wenn also der Kontrastbereich keine Aussage erlaubt.. gibt eben DIESE Tendenzaussage der "Farbbmusterewegung" den Ausschlag Ob und wohin fokussiert wird.. und damit wird das anfokussierte Objekt in der Regel auch wieder reichlich perfekt erfasst

Im "roten" Lager fand in solchen Situationen immer ein "Objektivpumpen" statt (am 300 4.0, 70-200 2.8, 85 1.8); und statt dessen bekomme ich nun im gelben Lager einen"erfassten" AF-Punkt, der sich überwiegend auch scharf abbilden lässt (28-105, 85 1.8, 85 1.4)

Für "mich" IST der AF der D300 und der D3 jeweils ein EXTRA-GENAUER.. zumindest wenn D-Linsen angepappt sind!

Gerd

 

[LGW]

Ich verstehe ehrlich gesagt bis heute dieses "Strahlteiler bei f5,6"-Zeug nicht. Obwohl sich glaube ich Frank Klemm mal den Mund fusselig geschrieben hat.

Soweit ich den AF verstanden habe, ermittelt er doch einfach nach Strahlteilung (wie eine Schnittbildscheibe) mit zwei reinen Liniensensoren (im Grunde wie der Bildsensor, nur eben kein Array, sondern eine Zeile) ein Muster, und verschiebt dann via Fokussierung (Schrittweise) so lange, bis beide Muster übereinstimmen. Beispiel (mal ein Linien-, kein Kreuzsensor der Einfachheit halber):

Vor dem Fokussieren:

----|-----------|-------
--------|-----------|---

Nach dem Fokussieren:

------|-----------|-------
------|-----------|-------

In wieweit dieser Prozess durch dieses ominöse "Abblenden", welches IMO gar nicht stattfindet, oder jedenfalls optisch nicht in der Form, dass die Schärfentiefe eine Rolle spielen würde, denn so arbeiten Strahlteiler einfach nicht, nun "ungenau" wird, will partout nicht in meinen Kopf.

Wäre es so, dass der AF "bei f5,6 irgendwie scharfstellt", würde das Objekt schliesslich auch höchstens selten MITTIG im scharfen Bereich des Bildes liegen (auch bei f5,6 nicht!), sondern immer am Anfang (oder am Ende, je nach dem, von wo die Kamera gemessen hat). Jedenfalls nicht immer ziemlich genau in der Mitte des "scharfen" Bereiches (welcher ja zu allem überfluss von Vergrößerung und Zerstreuungskreis abhängt).

Sorry, nach meinem Verständnis ist diese ganze Blendengeschichte nur ein grandioses Missverständnis. Meiner Meinung nach ist das einzige Problem bei kleinen Brennweiten der Fotograf, der seine eigene Bewegung und die des Models gnadenlos unterschätzt. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, warum selbst meine D50 dazu in der Lage ist, völlig problemlos bei einem MF 50/1.8 zu sagen, wann es scharf ist, und wann nicht.

Vielleicht kann es mir ja mal jemand aufmalen, oder so.

 

[Andreas H]

Soweit ich den AF verstanden habe, ermittelt er doch einfach nach Strahlteilung (wie eine Schnittbildscheibe) mit zwei reinen Liniensensoren (im Grunde wie der Bildsensor, nur eben kein Array, sondern eine Zeile) ein Muster, und verschiebt dann via Fokussierung (Schrittweise) so lange, bis beide Muster übereinstimmen. Beispiel (mal ein Linien-, kein Kreuzsensor der Einfachheit halber):

Vor dem Fokussieren:

----|-----------|-------
--------|-----------|---

Nach dem Fokussieren:

------|-----------|-------
------|-----------|-------

In wieweit dieser Prozess durch dieses ominöse "Abblenden", welches IMO gar nicht stattfindet, oder jedenfalls optisch nicht in der Form, dass die Schärfentiefe eine Rolle spielen würde, denn so arbeiten Strahlteiler einfach nicht, nun "ungenau" wird, will partout nicht in meinen Kopf.

Wäre es so, dass der AF "bei f5,6 irgendwie scharfstellt", würde das Objekt schliesslich auch höchstens selten MITTIG im scharfen Bereich des Bildes liegen (auch bei f5,6 nicht!), sondern immer am Anfang (oder am Ende, je nach dem, von wo die Kamera gemessen hat). Jedenfalls nicht immer ziemlich genau in der Mitte des "scharfen" Bereiches (welcher ja zu allem überfluss von Vergrößerung und Zerstreuungskreis abhängt).

Das ist fast komplett richtig. Nur eins stimmt noch nicht: der AF nähert sich (im Gegensatz zum AF einer Kompakten) dem Fokus nicht schrittweise. Er kann aus dem Versatz der beiden Kontrastkurven den Weg zum optimalen Fokus ermitteln und er kann auch jederzeit ohne Hin- und Herfahren erkennen ob er mitten im Schärfenbereich liegt und nicht nur irgendwie drin.

Sorry, nach meinem Verständnis ist diese ganze Blendengeschichte nur ein grandioses Missverständnis. Meiner Meinung nach ist das einzige Problem bei kleinen Brennweiten der Fotograf, der seine eigene Bewegung und die des Models gnadenlos unterschätzt. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, warum selbst meine D50 dazu in der Lage ist, völlig problemlos bei einem MF 50/1.8 zu sagen, wann es scharf ist, und wann nicht.

Vielleicht kann es mir ja mal jemand aufmalen, oder so.

Klar doch. Links im Bild der Strahlenteiler, der die beiden von dir dargestellten Kontrastkurven auf die beiden Teilsensoren wirft.

Und die (virtuelle) Blende des AF-Sensors spielt selbstverständlich eine Rolle. Sie tut das doch auch beim Schnittbildindikator den du angesprochen hast. Wenn ein Schnittbildindikator für Blende 5,6 ausgelegt ist, dann verschieben sich die Hälften bei gleicher Defokussierung erheblich weniger als bei einem der für Blende 2,8 ist. Bei letzterem ist also eine Defokussierung viel deutlicher zu erkennen. Das liegt optisch daran daß die Schnittbildkeile anders geschränkt sind. Nicht umsonst gab es in der guten alten Zeit für Kameras mit Wechselscheiben nicht nur eine, sondern verschiedene Schnittbildscheiben für verschiedene Lichtstärken (z.B. bei meiner Minolta XM).

Eine jede Entfernungsmessung braucht eine Meßbasis. Je größer die ist, desto präziser wird die Messung. Ein Schnittbildkeil (oder AF) für 2,8 hat eine größere Meßbasis als einer für 5,6 und ist dehalb präziser. Allerdings kann man beim Sucher noch tricksen indem man nachvergrößert (Sucherlupe). Das kann man beim AF vermutlich auch, da aber durch den Pitch des Sensors und die Firmware. Und weil wir über diese Details nix wissen, können wir zwar über die zugrundeliegenden Prinzipien etwas sagen, nicht aber über die Präzision im Vergleich zu Canon.

Mir war übrigens bis jetzt jeder AF jeder Nikon DSLR präzise genug.

Grüße
Andreas