Analog es körnt !!! - Mikroskopisches Filmkorn

[neweinstein]

Hallo Analogiker (oder hat das jetzt wegen dem Analogkäse irgendwie nen Beigeschmack - ach, was solls)

Ich habe mir vor kurzem mal den Spass gemacht und verschiedene Filme auf der Arbeit unters Mikroskop (durchlicht) gehalten. Mich hat einfach mal interessiert, wie Filmkorn aussieht und was es mit "feinkörnig" oder "grobkörnig" wirklich so auf sich hat. Ich dachte, sowas könnte euch auch interessieren und stelle es hier mal rein.

Je Film vier Bilder mit unterschiedlichen Vergößerungen. Da die Beschriftungen an den Balken kaum zu lesen sind hier noch mal die Werte von oben links nach unten rechts: 500µm, 100µm, 50µm, 20µm

Die Film/Entwickler-Kombis, die ich mir hier als erstes angeschaut habe, waren folgende:

Ilford FP4+ in Rodinal 1:25
Kodak TriX in Rodinal 1:50
Fuji Acros in Spur SD2525
Ilford Delta400 (auf 800ISO) in Rodinal 1:25

Wenn es von eurer Seite Interesse gibt werde ich nach und nach noch weitere Kombis reinstellen (je nachdem was ich hier noch so finde oder demnächst probiere). Alle Filme sind übrigens 120er MF-Filme per Hand in Jobodose (mit Kippen) nach Datenblatt bzw. MDC entwickelt.

Grüße

PHILIP

 

[barney]

Danke! Ich würde mich über weitere Kombinationen sehr freuen.

.oO Endlich mal was handfestes, nicht so esoterischer Altherrenblubb

 

[Arthur_Dent]

Mich würde mal ein Vergleich desselben Films (welcher ist egal) in Rodinal 1+25 und 1+50 Kipp- sowie 1+100 Standentwicklung interessieren.

 

[QuikMac]

Gute Idee.

Darf man Wünsche äußern? Ein Hochauflösungsfilm (Copex Rapid oder ADOX CMS 20) wäre fein.

 

[flowolf]

Mich würde mal ein Vergleich desselben Films (welcher ist egal) in Rodinal 1+25 und 1+50 Kipp- sowie 1+100 Standentwicklung interessieren.

mich auch, von mir aus der Tri-X.
und ein Hochauflösungsfilm wär auch mal interessant, als Referenz quasi.

 

[neweinstein]

Die verschiedenen Rodinal Konzentrationen sind schnell mal gemacht (wenn ich mal wieder was entwickle). Das mit dem Hochauflösungsfilm wollte ich auch mal probieren. Da weiß ich aber noch nicht wann ich dazu komme. Da bräuchte ich auch erst mal den Entwickler zu (hab zur Zeit nur Rodinal und SD2525 da)

Als bisherige Extreme habe ich noch nen PanF und nen Delta 3200 hier liegen (beide in Rodinal). Die kann ich in den nächsten Tagen irgendwann mal unters Mikroskop halten.

PHILIP

 

[lsmith]

Sehr interessant, danke !
Gäbe es die Bilder bzw die einzelnen Segmente auch größer ?
Gruß: Dieter

 

[neweinstein]

sorry, die CCD am Mikroskop liefert nur 768*576 Pixel

was ich lustig finde: Irgendwie ist unser analoger Film verdammt digital. Pixel da oder nicht da. Schwarz oder weiß. Jede Graustufe bildet sich ja nur durch Dithering aus 2 Werten...

PHILIP

 

[sh1956]

Genial !!
Das ist was Handfestes,bitte unbedingt mehr !
Die Strukturen finde ich auch von der Ästhetik her spannend.



Bookmark !!

 

[lsmith]

sorry, die CCD am Mikroskop liefert nur 768*576 Pixel
PHILIP

Schade, ich hätt da an das 10-fache gedacht.

>>was ich lustig finde: Irgendwie ist unser analoger Film verdammt digital. Pixel da oder nicht da. Schwarz oder weiß. Jede Graustufe bildet sich ja nur durch Dithering aus 2 Werten... <<

Ja eh, aber „den“ Unterschied zum „Digitalbild“ macht die chaotische Anordnung der Körner aus.
Vielleicht bauen sie ja mal Sensoren auf denen die Pixel chaotisch angeordnet sind.
Gruß: Dieter

 

[neweinstein]

Schade, ich hätt da an das 10-fache gedacht

Zumindest bei der höchsten Vergrößerung macht das keinen Sinn mehr. Da ist einerseits die Optik des Mikroskopes an der Grenze, zudem ist die Fokussierung VERDAMMT schwierig und zu guter letzt kann mit einem optischen Mikroskop konventioneller Bauart keine Auflösung besser als etwa ein halber micrometer erreicht werden.

Grüße

PHILIP

 

[Gast_43503]

Ich möchte da nur mal ganz am Rande auf ein paar Kleinigkeiten hinweisen:

1. Ein Test mit völlig ungeeigneten Kombinationen wie Delta 3200 in Rodinal ist irreführend.

Die Folge: hinterher heißt es, irgendein Film sei super oder tauge nichts. Dann setzt das übliche Forengejammer ein, dann folgt die Bildung von hartnäckigen, total falschen Allgemeinplätzen.

2. Die Genauigkeit bei der Verarbeitung ist bei den meisten Amateuren, gelinde gesagt, nicht als Voraussetzung gegeben:

- Es wird nicht korrekt belichtet. Das ist ein entscheinder Punkt, denn das Korn nimmt u..a mit der Dichte zu.
- Beim Ansatz der Chemie wird geschlampt.
- Das Thermometer - sofern überhaupt vorhanden - ist irgendeine Gurke mit +/- 2 Grad Abweichung und, sofern digital, mit +/- 1 Grad Wiederholgenauigkeit (aber zwölf Nachkommastellen auf dem Display, die das falsche Ergebnis präzise erscheinen lassen).
- Der Anwender pfeift mal wieder auf das, was im Datenblatt des Herstellers steht - falls er das Datenblatt denn überhaupt hat.
Ob die gesamten Fehler dann alle in die eine oder andere Richtung ausschlagen ist reine Glückssache.

Die Folge: siehe oben unter 1.

3. "die CCD am Mikroskop liefert nur 768*576 Pixel". Aha, und wie ist die Beleuchtung? Hart oder weich, seitlich oder von unten?

Die Folge: siehe oben unter 1.

Wenn schon testen, dann richtig. So wird das nix.

 

[neweinstein]

Dann schau halt einfach nicht hin

Oh mannnnnn

 

[Gast_43503]

Doch. Und wir geben dazu auch hier und da einen guten Rat, damit Du Dir die viele Arbeit nicht umsonst machst, sondern auch sinnvolle und nachvollziehbare Ergebnisse zustande bekommst. So war das nämlich gemeint. Daraus ergibt sich für Dich die Gelegenheit, Deine Belichtungs- und Entwicklnugsmethoden so zu vervollkommnen, daß Deine Ergebnisse wirklich eine Bedeutung bekommen.

 

[neweinstein]

ich kann halt nur die Kombinationen zeigen, die ich hier habe. Und ich habe halt mal Delta3200 in Rodinal probiert. Vielleicht sieht man dann auch mal warum das eine "ungeeignete" Kombination ist. Für den Look den ich haben wollte hats nämlich ganz gut funktioniert.

Ich gebe gerne die ganzen Entwicklungsparameter dazu. Dann kann sich ja jeder ein "Bild" machen.

PHILIP

 

[el.nino]

Ja eh, aber „den“ Unterschied zum „Digitalbild“ macht die chaotische Anordnung der Körner aus.
Vielleicht bauen sie ja mal Sensoren auf denen die Pixel chaotisch angeordnet sind.

Es ist ja nicht nur die chaotische Anordnung, sondern auch die "chaotische" Struktur und Oberfläche. Kein Korn ist wie das andere und man kann das Korn beliebig vergrößern (zumindest beinahe beliebig). Zwar vergrößert man dann nicht die Bildinformationen, aber es sieht immer noch besser aus als extrem große Quadrate.

 

[Gast_88823]

Vielleicht bauen sie ja mal Sensoren auf denen die Pixel chaotisch angeordnet sind.

Das wird nicht nötig sein - so ein chaotisch gedithertes Zweitonbild kann man aus einem Graustufen-Digitalbild rechnerisch leicht erzeugen, jeder Drucker macht so etwas ähnliches - nur auf einem Monitor sieht es nicht gut aus....

Und dürfen Analogphotographen wirklich Digitalthermometer benutzen?

 

[abacus]

Gibt übrigens einen eigenen Bereich der Technik, der "kornscharf" vermisst bzw. vermessen hat, es ist die Photogrammetrie.


abacus

 

[neweinstein]

es ist die Photogrammetrie

ich habe erst mal gucken müssen, was das ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Photogrammetrie

PHILIP

 

[Frank Klemm]

was ich lustig finde: Irgendwie ist unser analoger Film verdammt digital.

Es gibt kein "digital". "Digital" ist ein Buzzword für Dummys.

Es gibt nur die Begriffe:

• Diskretisierung: Es wird abgetastet. Ein Kinofilm auf Filmmaterial ist z.B. in Zeitrichtung diskretisiert. Eine DVD in Zeit, x- und y-Richtung.
• Quantisierung: Es gibt nur eine bestimmte Anzahl von möglichen Werten. 2, 256 oder 65536 oder auch ganz andere Werte.

Pixel da oder nicht da. Schwarz oder weiß. Jede Graustufe bildet sich ja nur durch Dithering aus 2 Werten ...

Das Streuraster ist bei Film allerdings unregelmäßig. Dadurch treten so gut wie keine Aliasing-Artefakte auf und die höherfrequente Strukturen bleiben erahnbar (wenn sie breit genug sind, damit man das Rauschen wegfiltern kann), wo digitale Sensoren ziemlich schlagartig aufhören aufzulösen.