Erste Versuche Deep Sky

[firstscope]

Öhm, hätten hier nicht eigentlich auch mal ein paar Bilder der Erstversuche gepostet werden sollen?

Ja, würden mich auch interessieren.

@Lord Green: So rein aus Neugierde....was wäre für Dich eine große Öffnung?


Gruß
Rolf

 

[Rainmaker No.1]

Hallo _Lord_Green_,

Du schriebst von Deep Sky, also dem tiefen Himmel, das ist was anderes als ein paar Übersichtsaufnahmen mit Landschaft oder ein paar einfache Sternfeldaufnahmen. Deshalb mein Hinweis auf die Belichtungszeit, ohne Belichtungszeit keine tiefen Aufnahmen.

Eine EQ-2 willst Du nicht. Das Teil besteht vollständig aus Pressguss und die Genauigkeit der Nachführung eher suboptimal, da kein Polsucherfernrohr vorhanden ist. Selbst wenn man also eine Montierung mit halbwegs brauchbarem Getriebe erwischt hat läßt sich die Montierung nicht wirklich sauber aufstellen. Zwar könnte man Scheinern, aber durch das Fehlen von Feineinstellugen am Polblock wäre das ziemlich sinnlos.
Die EQ-3 hat so ihre liebe Not beim anschließen von Motoren. Also bleiben die EQ-4 und EQ-5, dies sind Clone der alten Vixen GP und damit ließ sich schon recht anständig was machen. Ein 200mm Tele sollte ohne Korrekturen ca. 2min. sauber nachgeführt werden.

Die Frage ist ob Du unbedingt eine solche Montierung brauchst, denn es lassen sich auch Selbsbaumontierungen auf hohe Genauigkeit trimmen, Stichwort double arm barndoor. Viele Amateure haben solche Montierungen auch etwas stabiler ausgelegt und können damit Teles zwischen 200 und 500mm nachführen. Damit sind viel Gasnebel und Galaxien erreichbar. Bei noch längeren Brennweiten steigt der Aufwand extrem an. Die Montierungen werden schnell richtig teuer, es wird Autoguiding benötigt und die Optiken sind auch nicht gerade Schnäppchen. Mit ein paar Tausendern ist es dann schnell nicht mehr getan ...


MfG

Rainmaker

 

[_Lord_Green_]

Also aus der letzter Antwort von Rainmaker No.1 schließe ich, dass ich mir am Besten richtig viel Mühe bei meiner selbstgebauten Nachführung geben sollte. Die Barndoor-Nachführung kenne ich, daraus entstand auch meine eigene Idee, die aber dann doch davon deutlich abweichen wird. Wenn ich fertig bin und es funktioniert, mache ich ein Bild davon und stelle es hier rein!

Die Neq-5 mit Nachführung usw. würde zusammen fast 600€ kosten. Das investiere ich lieber in meine Nachführung, da ich ja Moment eh nur daran denke eine DSLR anzubringen. Mal eine doofe Frage: Wenn ihr von 200mm oder 500mm Brennweite redet, dann ist da ja sicher der Crop-Faktor nicht miteingerechnet. D.h. mit meinem Objektiv mit bis zu 250mm auf der 600d habe ich eh erst mal die richtige Ausrüstung.

@firstscope: mein erster Versuch ist überhaupt nicht gelungen, wenn ich mir hier anschaue, was andere für "erste Versuche" hier posten. Ich werde, sobald das Wetter es zulässt, eine weitere deutlich längere Serie machen und das Ergebnis dann hier posten.

Ich sehe den Kauf eines Teleskops eh noch in weiter Zukunft vor mir. Ich hatte mir nur gedacht, dass, wenn ich schon eine Montierung kaufe, dass ich dann eine nehme, auf die ich ein Teleskop anbringen und damit auch Fotos machen kann. Die Neq-5 könnte wohl auch ein 200mm-Teleskop tragen, was für mich bereits absolut ausreichend wäre, vor allem auch finanziell meine Grenzen erreicht.

 

[KR10]

....Wenn ihr von 200mm oder 500mm Brennweite redet, dann ist da ja sicher der Crop-Faktor nicht miteingerechnet. D.h. mit meinem Objektiv mit bis zu 250mm auf der 600d habe ich eh erst mal die richtige Ausrüstung..

Das Thema Astro ist eigentlich das einzige fotografische Thema bei dem ich explizit drauf hinweise, dass kleinere Pixel besser sind ... also lieber eine Kamera mit kleineren Pixeln (mehr Crop) als ne längere Linse (weil im Normalfall schwerer, windanfälliger und teurer)...
Wenn du dir mal die Bilder aus den dedizierten Astrokameras anschaust, sind die WOW ... obwohl der Chip meist sehr klein ist, dafür aber viele Pixel drauf sind ... das wird dann durch entsprechend lange Belichtungszeiten ausgeglichen, da hat man nicht das Problem des Rauschens, wie zB bei Portraits.

Mit dem 300/4 an der D2Xs (12 Megapixel auf DX Fläche) konnte man schon gut M51 erkennen. Mit einer D800 (36 Megapixel auf FX und knapp 16 Megapixel auf DX) kommt man nicht wirklich "näher" ... da sind dann die neueren DX Kameras mit 24MP deutlich besser, wenn die Nachführung stimmt (wobei es egal ist ob kleinere Pixel oder längere Brennweite), da das Ergebnis gleich ist.

Planeten nimmt man normalerweise mit WebCams auf, die haben sehr kleine Chips und dadurch einein größeren Cropfaktor. Man macht Videos und stackt die einzelnen Frames zusammen um das Rauschen zu eliminieren, gerade da sieht man sehr gut wie stark das Seeing das Bild beeinflusst.

Ein Grund warum ich damit aufgehört habe ... 2 Kinder und zu wenig Zeit die paar Nächte im Jahr effektiv zu nutzen ... die optimierte NEQ5 steht in der Garage mit Guider seit 2 Jahren nur rum.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo _Lord_Green_,

mühe allein genügt nicht Frau Sommer (falls Du die olle Kaffee-Werbung noch kennst. ). Es ich auch wichtig das eigene Hirnschmalz mal vorher richtig in Schwung zu bringen und die Sache zu durchdenken. Als Anregung gibt es recht viele Beispiele in den einschlägigen Astro-Foren.

Vergiss doch einfach diesen unsäglichen "Crop-Faktor". Wichtig ist welchen Bildwinkel eine bestimmte Kombination aus Kamera und Objektiv liefern. Ein größerer Chip scheint da erstmal den Kürzeren zu ziehen, da man für den gleichen Bildwinkel ja auch eine langbrennweitigere Optik haben muss, welche bei gleicher Lichtstärke einiges mehr kostet. Legt man am Ebende aber die Bilder nebeneinander, so sind die Ergebnisse nicht gleich. Das verwundert, solange bis man mal etwas darüber nachdenkt. Die größere Optik hat eine bessere Auflösung und sammelt auch mehr Licht, welches bei gleicher Ausgabegröße ein besseres SNR ergibt. (Die Atmosphäre lassen wir mal hier der Einfachheit halber beiseite.

Ob dein Objektiv für Astro was taugt wirst Du übrigens erst in Zukunft feststellen. Wichtig ist hierbei nicht so sehr die Brennweite oder Hersteller, als vielmehr die Korrektur und Zentrierung.


MfG

Rainmaker

 

[_Lord_Green_]

Es werden hier Fragen beantwortet, die ich garnicht gestellt habe

Meine Frage zum "Crop"-Faktor bezog sich darauf, dass ich mich mal gefragt habe, dass wenn ich zB auf Astrobin mir die Fotos anschaue, ob bei der Angabe der Brennweite wohl dieser Faktor eingerechnet wurde oder nicht. Klar, für die Profis unter euch ist das eine blöde Frage, aber für mich als Anfänger?! Eigentlich ist die Frage unbeantwortet geblieben.

Bei mir ist ähnlich wie bei KR10 mit der Familie. Deswegen denke ich auch nicht, dass ich mir so bald ein Teleskop zulegen werde (keine Zeit und kein Platz). Nur falls ich mir heute eine Montierung kaufen würde, würde ich mir gerne eins kaufen, dass ich später mit einem Teleskop, der gut für DS ist, nutzen könnte, heute aber nur mit meiner DSLR. Ich glaub der neq-5 samt Führung etc. ist vom Preis her noch in meinem Budget.

 

[firstscope]

Es werden hier Fragen beantwortet, die ich garnicht gestellt habe

Meine Frage zum "Crop"-Faktor bezog sich darauf, dass ich mich mal gefragt habe, dass wenn ich zB auf Astrobin mir die Fotos anschaue, ob bei der Angabe der Brennweite wohl dieser Faktor eingerechnet wurde oder nicht.

Nein.
Warum? Weils völlg schnuppe ist. Brennweite X bleibt Brennweite X, egal an welcher Kamera. Nur der Abbildungsmaßstab auf dem Sensor ändert sich.
Dieser Umstand ist durchaus interressant um zu wissen wie groß oder klein das Objekt der Begierde abgebildet wird. Meiner meinung nach ist dieser Bezug zum Kleinbildformat nur für Leute relevant die Jahre lang mit KB Film Kameras(oder eben mit entsprechend großen digitalen Sensoren) fotografiert haben und da auf bestimmte Brennweiten eingeschossen sind/waren. Wenn diese Leute nun z.B. auf APS-C umsteigen und ein Äquivalent zu ihrem geliebten 135mm Objektiv haben wollen müssen sie halt den Crop Faktor berücksichtigen.

Gruß
Rolf

 

[Biker x]

Nur der Abbildungsmaßstab auf dem Sensor ändert sich.
Dieser Umstand ist durchaus interressant um zu wissen wie groß oder klein das Objekt der Begierde abgebildet wird.
Gruß
Rolf

äääm,......nein.

 

[firstscope]

äääm,......nein.

Sondern??

 

[_Lord_Green_]

Nein.
Warum? Weils völlg schnuppe ist. Brennweite X bleibt Brennweite X, egal an welcher Kamera. Nur der Abbildungsmaßstab auf dem Sensor ändert sich.
Dieser Umstand ist durchaus interressant um zu wissen wie groß oder klein das Objekt der Begierde abgebildet wird. Meiner meinung nach ist dieser Bezug zum Kleinbildformat nur für Leute relevant die Jahre lang mit KB Film Kameras(oder eben mit entsprechend großen digitalen Sensoren) fotografiert haben und da auf bestimmte Brennweiten eingeschossen sind/waren. Wenn diese Leute nun z.B. auf APS-C umsteigen und ein Äquivalent zu ihrem geliebten 135mm Objektiv haben wollen müssen sie halt den Crop Faktor berücksichtigen.

Gruß
Rolf

Meine maximale Belichtungszeit ohne Sternstrichspuren zu erzeugen ist abhängig von der am Objektiv eingestellten Brennweite MAL dem Crop-Faktor. Das ist für mich vor allem wichtig, weil ich hunderte Bilder mit 1-2 Sekunden mache und damit für mich jede Sekunde wichtig ist. Bei eingestellten 250mm und meiner 600d macht das mit der 500er-Regel eine Belichtungszeit von nur max. 1.25s. Auch diejenigen mit Nachführung müssen das aus meiner Sicht beachten, falls sie eine Kamera mit Crop haben, da auch ihre sozusagen letztendliche Brennweite größer ist, außer ihre Nachführung läuft perfekt.

So das ist meine Theorie als Anfänger... schlagt auf mich ein

 

[Kamerahannes]

Hi,

Ich hab mich auch schon mal an Deepsky-Fotos versucht - sogar mit Nachführung:
http://www.mikrocontroller.net/topic/349134#3943044
Mit der Mechanik habe ich etwas übers Ziel hinaus, bzw. sogar vorbei geschossen. Mittlerweile bin ich der Überzeugung, dass eine simple Barndoor mit Schrittmotor und Drahtaufwickeltechnik ausreicht.
Auch ein Polhöhenblock aus Holz reicht vollkommen aus. die Ausrichtung kann man ggf. auch am Stativ einstellen.
Die prinzipbedingten Fehler der Barndoor könnte man auch mit einer Softwarekorrektur beheben, womit man einfach die Drehzahl des Motors entsprechend dem Winkel anpasst.
Aber für kleine Winkel gehts auch so.
Einen echten Polsucher (mit Justiermöglichkeit) würde ich jedoch von Anfang an einplanen, um Frust zu vermeiden
Meine Nachführung funktioniert bei 500mm für Zeiten bis ca. 60s, wobei der dominierende Fehler vmtl. beim Einnorden liegt.

Das ist mein bisher bestes Ergebnis:

https://www.flickr.com/photos/132057815@N08/24739977375/

Die Rechnung für Aufnahmen ohne Nachführung sind relativ einfach:
Ein Siderischer Tag entspricht 86164s.
In dieser Zeit dreht sich die Erde um 360°.
Pro Sekunde dreht sie sich daher um 360°/86164s=0.00418°/s
Ein 24MP Dx Sensor hat auf der langen Seite 6000 Pixel und ein Pixel ist somit 0.004mm breit.
Bei einer Brennweite von 300mm "sieht' dieser Pixel einen Winkel von
a=arctan(0.004mm/300mm)=0.000764°
Wenn ich jetzt beispielsweise eine "Unschärfe" von 6 Pixel akzeptiere,
beträgt die maximale Belichtungszeit:
t=6*0.000764°/(0.00418°/s)=1.1s

Man kann jetzt natürlich auch andere Brennweiten, Pixelbreiten und Toleranzen einsetzen und bekommt dann entsprechend andere Werte.

Viele Grüße
Hannes

 

[firstscope]

Meine maximale Belichtungszeit ohne Sternstrichspuren zu erzeugen ist abhängig von der am Objektiv eingestellten Brennweite MAL dem Crop-Faktor. Das ist für mich vor allem wichtig, weil ich hunderte Bilder mit 1-2 Sekunden mache und damit für mich jede Sekunde wichtig ist. Bei eingestellten 250mm und meiner 600d macht das mit der 500er-Regel eine Belichtungszeit von nur max. 1.25s. Auch diejenigen mit Nachführung müssen das aus meiner Sicht beachten, falls sie eine Kamera mit Crop haben, da auch ihre sozusagen letztendliche Brennweite größer ist, außer ihre Nachführung läuft perfekt.

So das ist meine Theorie als Anfänger... schlagt auf mich ein

Hi Lord_Green_

Ok, wenn du mit stehender Kamera fotografierst hast du natürlich recht. Bei der nachgeführten Astrofotografie sind eher mechanische Unzulänglichkeiten der Montierungen der limitierende Faktor bzgl. runder Sterne. Deshalb kommt man auch über kurz oder lang nicht am Guiding vorbei, wenn man mehr will.
Bestimmt lässt sich auch irgendwie mathematisch ermitteln wie lang man mit welcher Brennweite an welchem Sensor nachgeführt belichten kann, unter berücksichtigung des periodischen Schneckenfehlers und anderer ungenauigkeiten der jeweiligen Montierung. Bin mir aber sicher das das aufgrund der Komplexität niemand macht. Wenn man nachgeführt, aber ohne Guiding fotografiert macht man üblicherweise ein paar Testbelichtungen um zu sehen wann die Sterne zu Strichen werden. Hat man sein Guiding erstmal im Griff sind es ganz andere Dinge die die Belichtungszeit begrenzen.

Gruß
Rolf

 

[firstscope]

Hi,

Ich hab mich auch schon mal an Deepsky-Fotos versucht - sogar mit Nachführung:
http://www.mikrocontroller.net/topic/349134#3943044
Mit der Mechanik habe ich etwas übers Ziel hinaus, bzw. sogar vorbei geschossen. Mittlerweile bin ich der Überzeugung, dass eine simple Barndoor mit Schrittmotor und Drahtaufwickeltechnik ausreicht.
Auch ein Polhöhenblock aus Holz reicht vollkommen aus. die Ausrichtung kann man ggf. auch am Stativ einstellen.
Die prinzipbedingten Fehler der Barndoor könnte man auch mit einer Softwarekorrektur beheben, womit man einfach die Drehzahl des Motors entsprechend dem Winkel anpasst.
Aber für kleine Winkel gehts auch so.
Einen echten Polsucher (mit Justiermöglichkeit) würde ich jedoch von Anfang an einplanen, um Frust zu vermeiden
Meine Nachführung funktioniert bei 500mm für Zeiten bis ca. 60s, wobei der dominierende Fehler vmtl. beim Einnorden liegt.

Das ist mein bisher bestes Ergebnis:

https://www.flickr.com/photos/132057815@N08/24739977375/


Viele Grüße
Hannes

Hi Hannes,

na das sieht doch garnicht schlecht aus

Gruß
Rolf

 

[_Lord_Green_]

Da hier die NEQ-5 empfohlen wurde. Wenn ich in absehbarer Zeit nicht vorhabe ein Teleskop zu kaufen und somit nur eine nachführbare Montierung für meine 600d plus 250mm Objektiv suche, ist dann die NEQ-5 nicht überdimensioniert? Gibt es gute Alternativen? Die Vixen Polarie soll ja "nur" bis 100mm gut funktionieren und ich finde sie auch ziemlich teuer (mit Stativ etc.).

Sind jetzt nur Gedankenspiele, falls ich mit dem Selbstbauprojekt nicht gut vorankomme.

 

[firstscope]

Nein, eine NEQ-5 ist nicht überdimensioniert für deine Kamera mit Objektiv. Sie bietet eine grundsolide Basis für deine Kombi die auch nicht gleich beim leichtesten Wind schwächelt. Zudem bietet sie alle Optionen der Aufrüstung, z.B. Guiding oder GOTO, falls gewünscht oder benötigt.
Eine Montierung ist nie wirklich überdimensioniert. Die grundsätzliche Empfehlung ist, so groß wie das Budget hergibt und was man körperlich bewältigen kann, sofern man mobil sein möchte oder muß.
Montierungen wie die Vixen Polarie sind als Reisemontierungen konzipiert und kein wirklicher Ersatz für eine "richtige" Montierung. Und wie du schon festgestellt hast auch nicht grad billig. So eine Polarie hat einer NEQ-5 nicht viel entgegenzusetzen, es sei denn Packmaß und Gewicht sind absolut ausschlaggebend, Stichwort Flugreisen.

Gruß
Rolf

 

[Kamerahannes]

Also nach meinen Recherchen, die ich vor einiger Zeit gemacht habe, sollte eine NEQ-3 (nicht EQ3) für Astrofotos mit DSLR und Objektiv locker ausreichen. Polsucher ist wie gesagt essentiell.
Es kommt natürlich immer darauf an, wie lange du belichten willst, aber ein paar Minuten sollten mit einer NEQ-3 schon gut möglich sein.

Mit einer NEQ-5 kann man auch schon mit kleineren Newtons (-> mehr Gewicht) und längeren Brennweiten fotografieren.
Damit hättest du also auch Erweiterungsmöglichkeiten für die Zukunft.

Grüße
Hannes

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

lasst euch doch nicht von irgendwelchen chinesischen Marketingnamensgesülze verunsichern. Egal ob NEQ-3, NEQ-5, EQ-3, EQ-4, oder EQ-5, es steckt immer ein Clone der Vixen GP dahinter. Die Tragkraft ist also ziemlich identisch. Nicht gleich ist aber die Motorbefestigung. Die EQ-3 und NEQ-3 haben eine recht miese Befestigung für Billigstmotoren. Das kann man machen, muss man sich aber nicht unbedingt antun, es sei denn man steht auf Frusterfahrungen in Kälte und Dunkelheit. Die anderen genannten Montierungen haben eine sehr viel besser geschützte Motormontierung, man will ja auch mal das gute Stück transportieren. Außerdem gibt es sehr viel bessere Motorsteuerungen dafür, wie etwa die alte Boxdörfer MTS-3. Der Getriebespielausgleich und der PEC bringen sehr viel und der ST-4 Port ist für späteres Autoguiding auch nicht zu verachten, Stichwort V-Guider.


@ _Lord_Green_,

ich habe jahrelang die Vixen GP also den Urahn der China-Presslinge eingesetzt und ohne PEC konnte man mit 200mm 120sek. ohne Ausschuss fotografieren. Das ist aber keine Garantie dass es auch heute noch funktioniert. Vixen garantierte einen gleichmäßigen PE von max. 30 Bogensekunden. Bei den Chinesen wird nichts garantiert. Es kann sein, dass Du eine gute Schnecke mit einem Fehler von 10 Bogensekunden bekommst oder eine miese mit bis zu 120 Bogensekunden. PEC kann dann helfen diesen Fehler wenigstens etwas zu reduzieren.
Natürlich kann man auch ein kleines Teleskop auf die Montierung setzen, mussen tut man es aber nicht.


MfG

Rainmaker

 

[_Lord_Green_]

@Rainmaker No.1: Mit den Vixen habe ich mich bisher garnicht beschäftigt. Aber sie sehen schon echt edel aus! Was würde denn so ein Set aus Stativ, mot. Nachführung aussehen, wenn ich im Moment nur eine DSLR führen will? Da gibt's ja anscheinend auch verschiedene: Porta, SX, AXD, AP...

 

[Kamerahannes]

Hallo,

lasst euch doch nicht von irgendwelchen chinesischen Marketingnamensgesülze verunsichern. Egal ob NEQ-3, NEQ-5, EQ-3, EQ-4, oder EQ-5, es steckt immer ein Clone der Vixen GP dahinter. Die Tragkraft ist also ziemlich identisch. ...

Mir war nicht bewusst, dass es verschiedene EQ-3 Montierungen gibt. Einige davon sehen tatsächlich gleich aus, wie die NEQ-3.
Ich wollte nur von den Montierungen abraten, die als EQ-3-1 (meist zusammen mit billigen Newtons) verkauft werden.
Die sehen mehr wie eine EQ-2 aus und haben auch keine Möglichkeit einen Polsucher zu montieren.

Grüße
Hannes

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

die Vixen GP gibt es nicht mehr neu zu kaufen. Gebraucht sollte sie aber noch in nicht geringer Anzahl in den verschiedenen Astro-Foren recht günstig zu bekommen sein. Solltest Du nur eine Vixen SP bekommen ist es auch nicht so schlimm. Die Tragkraft ist nahezu identisch, aber der Flansch zum Anschließen des Tubus ist ein etwas anderer. Falls hinter dem SP oder GP noch ein DX steht solltest Du unbedingt zugreifen, denn diese Montierungen naben eine höhere Steifigkeit und angeblich etwas bessere Getriebe.

Für die einfachste Nachführung brauscht Du an diesen Montierungen einen MT-1 Motor oder etwas kompatibles und eine Handsteuerbox. Bei den Gebrauchtangeboten ist oft eigentlich alles mit dabei. Sieh zu, dass Du vielleicht eine alte Boxdörfer Steuerung bekommst. Die Dinger können recht viel, wichtiger ist aber noch, dass sie lange halten und viel einstecken können. Selbst wenn die Steuerung 15 oder 20 Jahre alt ist brauchst Du kein Bauchgrimmen kriegen, die Dinger halten fast ewig.


MfG

Rainmaker