EOS-1Ds Mark III vs. D3

[SigaSiga]

@mig36

 

[Tango]

Beide Hersteller beziehen Teile der Elektronik und eine Reihe mechanischer Bauteile von externen Zulieferern.

Was besonders bei den rückwärtigen Kameramonitoren augenscheinlich wird.

 

[mrdigital]

Soweit richtig, aber der Aufnahmechip ist beim Bau von digitalen SLRs ist nun mal die Kernkompetenz.

Richtig, der Umgang mit dem Sensor, nicht notwendigerweise der Bau des Sensors. Eine Kamera ist erheblich mehr, als nur der Sensor. Sonst müsste ja Kodak eigentlich Weltmarktführer bei SLRs sein - aber deren Kameraversuche waren ja eher bescheiden.

Wirr. Aber derjenige, der das Produkt anbietet, haftet für das komplette Produkt. Umgekehrt - ich kennen keinen Kamerhersteller, der für Defekte seiner Kameras Regress leistet.

Wenn Sensorlieferant S nicht an Nikon liefert, aus welchem Grund auch immer, dann wird S dafür gehörig Geld liegen lassen müssen, das sehen Bauteillieferverträge üblicherweise so vor. Das DU als Kameraendkunde das nicht kannst, liegt lediglich daran, dass du keinen Liefervertrag mit Canon / Nikon oder sonstwem hast. Wenn du dich mit Konventionalstrafen absichern willst, dann musst du halt einen entsprechenden Vertrag aushandeln.

Erstens, 'fast alle Produkte' - genau, gilt ber eben nicht unbedingt für Produkte in der Core Kompentenz. Ist der Chip dann veraltet und wird verfügbar gemacht, kann dann das dann konstruierte Gesamtsystem eines Zweitnutzers im Kamerabody nicht 'state of the art' sein.

Richtig, aber um die Stückzahlen zu erreichen, ist man bestrebt Entwicklungskooperationen einzugehen, um sich so die Kostenlast zu teilen. So haben halt alle Beteiligten einen Vorteil.

Nein, ich verteidige Canon nicht. Canon ist nicht umsonst unumstrittener Marktführer bei den digitalen SLRs. Habe mit dem Nikon Zeug jahrelang fotografiert und beobachte seitdem die Entwicklung natürlich weiterhin genau.

Das klärt aber nicht deine überzogene Aggresivität.

 

[slade]

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Dort steht wörtlich 'Core Kompetenz'.



Nicht lesen können und zusätzlich noch 'feige' auch noch - aber bitte, 'Suum cuique'.

Feige ...ja...warscheinlich hast du recht. Aber soll ich mir Deinetwegen etwa ne Karte abholen? Wär doch blöd.
Wie sieht es eigentlich bei anderen Herstellern aus ? Stellen die alle ihre Sensoren selbst her oder sind die auch so inkompetent wie Nikon ? Denn wenn nicht, dann kannste ja noch mehr Angriffsziele, bezüglich der Kompetenz anderer Hersteller.

Ne, aber mal ernst....wenn du Dir ein Produkt kaufst, informierst Du dich dann vorher immer ob der Hersteller auch bloss alle Komponenten selbst fertigt. Ich hab bis vor kurzem bei einem Hersteller für Mobiltelefone gearbeitet, und ich hab echt gstaunt, das dieser Hersteller außer der Software nichts, aber auch gar nichts selbst herstellt. Ist er deswegen inkompetent?
Und ob nun wirklich die Kompetenz eines Herstellers davon abhängt, ob er den Sensor selbst herstellt, oder sich an eine Spezialisten wendet, der ihm das Produkt nach seinen Vorgaben liefert, wage ich zu bezweifeln.

Slade

 

[Rubster]

möchte auch doghunter für seinen kurzen, netten Bericht danken.

Würde ich "vom weitem" auch so einschätzen: Leichte Randunschärfe kommt vom VF. Bessere WW /UWW-Programm kann Nikon ohnehin bieten. Rauschen, Display... - schon nett die D3. VF mit (fast) MIII Speed. Einen Systemwechsel bei einer Leistungsverbesserung von 3-5% halte ich für übertrieben: Letztlich fuhr Schuhmacher im Ferrari zum WM-Titel, nicht der Ferrari allein.
Meine MIII läuft ohne Fehler. Daher kann ich es wohl gelassen sehen. Ein wenig Verständnis für verärgerte oder verunsicherte MIII-Besitzer sollte man zur Zeit wohl aufbrigen können.

 

[SigaSiga]

Nikon weist für das abgelaufene Geschäftsjahr ein vorläufiges Ergebnis von ca. 330 Millionen € nach Steuern aus. Die Entwicklung des Cash-Flow ist ausserordentlich positiv.

Ähnlich wie Canon verfolgt Nikon eine eher defensive Bilanzierungsstrategie.

So wie die Dinge liegen, muss niemand befürchten, dass er seinen FF-Sensor aufgrund von liquiditätsbedingten Lieferschwierigkeiten demnächst mit einem anderen Fotografen teilen muss.

@Rubster

Ich hatte insgesamt den Eindruck, dass von den geschilderten Problemen weit weniger MK-III Fotografen betroffen waren, als die teilweise hysterische Berichterstattung vermuten liess. Meine beiden Mitkämpfer in unserem Bereich der Sportfotografie hatten jedenfalls keine Probleme.

 

[kfp.u]

Richtig, der Umgang mit dem Sensor, nicht notwendigerweise der Bau des Sensors. Eine Kamera ist erheblich mehr, als nur der Sensor. Sonst müsste ja Kodak eigentlich Weltmarktführer bei SLRs sein - aber deren Kameraversuche waren ja eher bescheiden.

Quatsch. Der Sensor inklusive allfälliger Software ist die Kernkompetenz im digitalen SLR Bau. Kodak???

Wenn Sensorlieferant S nicht an Nikon liefert, aus welchem Grund auch immer, dann wird S dafür gehörig Geld liegen lassen müssen,

Nein, denn Sony könnte die Chips in eigenen digitalen SLR Gehäusen verbauen, oder wenn insbesondere Nikon oder auch Sony so wenig digitale SLRs absetzt, dass die Produktion nicht rentiert, wird sie eingestellt ...

das sehen Bauteillieferverträge üblicherweise so vor. Das DU als Kameraendkunde das nicht kannst, liegt lediglich daran, dass du keinen Liefervertrag mit Canon / Nikon oder sonstwem hast.

Brauche ich auch nicht. Nikon ist für Sony ein kleines 'Würstchen', mit dem Sie nach Gutdünken umspringen können. Deshalb ist das Risiko latent, dass die Lieferbeziehung Sony - Nikon gestört bzw. abgebrochen werden kann.

Wenn du dich mit Konventionalstrafen absichern willst, dann musst du halt einen entsprechenden Vertrag aushandeln.

Noch mal Nikon ist aus Sicht von Sony ein kleines 'Würstchen', d.h. Sony diktiert die Lieferkonditionen und Nikon darf hoffen und zahlen...

Richtig, aber um die Stückzahlen zu erreichen, ist man bestrebt Entwicklungskooperationen einzugehen, um sich so die Kostenlast zu teilen. So haben halt alle Beteiligten einen Vorteil.

Das von Dir gesagte gilt nicht im Bereich der Kernkompetenz. In die Kernkompetenz - hier Entwicklung Aufnahmechip - investieren Unternehmen, um sich vom Konkurrenten technologisch absetzen zu können, um die höhere Margen bei innovativen und neuen Produkten generieren zu können und um die verschiedenen Variationen der Preispolitik fahren zu können. Und um auf der anderen Seite nicht von Liefeanaten in Bezug auf Inovationsgrad der Produkte, der Qualität, der Liefertreue und vom Preis abhängig zu sein. Zu all dem ist Nikon nicht in der Lage und steht deshalb latent in der Gefahr - wenn zwischenzeitlich nicht wirklich viel passiert -, dass ihr Nikon System stirbt.

Das klärt aber nicht deine überzogene Aggresivität.

Deine Wertung ist fehl am Platz. Das Vertreten einer klaren Position hat nichts mit Aggressivität zu tun.

 

[kfp.u]

Sonst nichts beizutragen? Ist doch völlig egal. Für Canon kann man doch auch 'Rote' schreiben. Das ändert doch an den Teilen und den Argumentationen überhaupt nichts.

"das gelbe Teil"... die Kamera hat einen Namen. Und welche Relevanz hat es, daß du schreibst das sie keine besseren Bilder macht?

Es war ja schon mal der Begriff Guerilla-Marketing im Zusammenhang mit jemand anderem gefallen. Deine Beiträge erinnern mich zum Teil stark an diese Taktik, in dem du Angst und Unsicherheit zu verbreiten versuchst.

 

[kfp.u]

Wie gasagt für Canon kann man auch 'Rote' schreiben und das ändert an den Kameras als auch der Argumentation nichts.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich sprach von der 'Kernkompetenz' - hier dem Bau des Aufnahmechips für digitale SLRs - und habe ausgeführt s.o., dass es eben gerade nicht egal ist, wenn man diese Kompetenz nicht bestzuen kann. Wenn Sie soviel Ahnung haben wie Sie suggerieren wollen zu haben - her damit. Allgemeines 'Dahergerede' ist wertlos.

Im Übrigen zwingt Sie niemand, die Postings zum lesen.

allein diese Formulierung disqualifiziert den Schreiber im Bezug auf sachliche
Bewertungen.

Der Herr schreibt einen derartigen Stuss zusammen, dass einem schlecht wird.
Der Herr hat offenbar nicht den blassesten Schimmer von moderner Produktionslogistik und
den jeweils zugrundeliegenden Vertragskonzepten.

Er wird wissen (hoffentlich), warum er es nötig hat.


Beide Hersteller beziehen Teile der Elektronik und eine Reihe mechanischer Bauteile von externen Zulieferern.

 

[SigaSiga]

@kfp.u

Ich arbeite in der technischen Beratung für Produktionslogistik und hier u.a. für Sony, ich kenne auch die wesentlichen Merkmale der jeweils zugrundeliegenden Vertragswerke sehr genau.


Sei versichert, dass keiner der Vertragspartner es sich erlauben kann, irgendwelche wie auch immer geartete Willkürakte im Bezug auf die Abnahme oder Fertigung von Bauteilen zu vollziehen.

Bist du allen Ernstes so naiv zu glauben, dass Sony mal gerade entscheiden kann, seine Sensoren doch lieber in den eigenen Kameras zu verbauen ???

Die vorgesehenen Vertagsstrafen sind derartig hoch, dass Nikon überhaupt keine Kameras mehr verkaufen müsste, um Gewinne einzufahren.

Die Entwicklung derartiger Chips wird auch nicht etwa von Sony allein gesteuert, es ist durchaus üblich, dass ähnlich wie in der Automobilindustrie hier eine Plattformentwicklung von mehreren Herstellern gemeinsam betrieben wird. Dies trifft auch für Elektronikbauteile zu, die (man höre und staune) von Canon und Nikon gemeinsam mit Sony entwickelt wurden.

Allein die patentrechtliche Seite erzwingt einen Grad von Vernetzung, der den versammelten Zwei-Fronten-Kriegern beider Fraktionen die Tränen in die Augen treiben dürfte.

Mich amüsiert dieses Kaschperletheater schon deshalb königlich.

weitermachen

 

[pirx]

Wie gasagt für Canon kann man auch 'Rote' schreiben und das ändert an den Kameras als auch der Argumentation nichts.

Doch, das lässt tief blicken.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Ich sprach von der 'Kernkompetenz' - hier dem Bau des Aufnahmechips für digitale SLRs - und habe ausgeführt s.o., dass es eben gerade nicht egal ist, wenn man diese Kompetenz nicht bestzuen kann. Wenn Sie soviel Ahnung haben wie Sie suggerieren wollen zu haben - her damit. Allgemeines 'Dahergerede' ist wertlos.

Im Übrigen zwingt Sie niemand, die Postings zum lesen.

Nein, aber ob ich antworte, bleibt mir schon selber überlassen.

 

[kfp.u]

Feige ...ja...warscheinlich hast du recht. Aber soll ich mir Deinetwegen etwa ne Karte abholen? Wär doch blöd.

Nein, lustig

Wie sieht es eigentlich bei anderen Herstellern aus ? Stellen die alle ihre Sensoren selbst her oder sind die auch so inkompetent wie Nikon ? Denn wenn nicht, dann kannste ja noch mehr Angriffsziele, bezüglich der Kompetenz anderer Hersteller.

Der Marktführer bei den digitalen SLRs ist mit grossem Abstand Canon und die entwickeln und produzieren selber.

Ne, aber mal ernst....wenn du Dir ein Produkt kaufst, informierst Du dich dann vorher immer ob der Hersteller auch bloss alle Komponenten selbst fertigt.

Kommt darauf an. Meist nicht. Aber bei der Kamera schon. Wieso? Da ich das Produkt Kamera nicht einfach austausche wie ein Mobile, sondern mit der Wahl der Kamera und des Herstellers sehr viele und teurere Investitionen verbunden sind, die die primären Koten einer die Kamrea bei weitem übersteigen und mn sich deshalb tendenziell für Jahre mit dieser Entscheidung bindet.

Ich hab bis vor kurzem bei einem Hersteller für Mobiltelefone gearbeitet, und ich hab echt gstaunt, das dieser Hersteller außer der Software nichts, aber auch gar nichts selbst herstellt. Ist er deswegen inkompetent?

Ein Mobile ist halt in der Zwischenzeit ein Konsumartikel mit kurzer Lebensdauer geworden. Die Situation stellt sich aber bei dem Kauf einer Kamera mit der damit verbundenen Wahl des Systems aus den oben genannten Gründen völlig anders dar.

Und ob nun wirklich die Kompetenz eines Herstellers davon abhängt, ob er den Sensor selbst herstellt, oder sich an eine Spezialisten wendet, der ihm das Produkt nach seinen Vorgaben liefert, wage ich zu bezweifeln.

Die damit verbundenen Gefahren habe ich beschrieben. Nikon ist im Vergleich zu den 'Roten' wenig innovativ und im Bereich der Vollfotrmat-Aufnahmechip-Produktion nicht kompetent und verliert deshalb mit einigen kurzen Aufatmern Marktanteile. Die Zukunftssicherheit des systems ist deshalb unwahrscheinlicher als die von den 'Roten'.

Slade

 

[SKH]

So ein lustiger Zeitvertreib-Fred aber auch!

Mir fällt gerade noch ein völlig inkompetenter DSLR-Kamerahersteller ein: Hasselblad. Jetzt weiß ich endlich, warum ich nie in so eine Schwedenknipse investieren würde - der Laden scheint mangels Kernkompetenzen auch nicht vertrauenswürdig...

(wie liebe ich dieses "Meiner ist länger" gesabber)

Prost Neujahr,

Stefan

Nachtrag zur Marktführerschaft: Dass Canon selbige im eigenen Land an Nikon abtreten musste, fand ich richtig lustig..

 

[mescamesh]

Hi,

wo ist das Problem, wenn Nikon pleite ist kann man immer noch auf Canon umsteigen wenn ich inzwischen pleite sein sollte, bleib ich bei Nikon und kaufe die Auslaufmodelle (ich bräuchte noch das 400VR und 600VR)
Nemo ita pauper vivit quam natus est
In diesem Sinne

 

[kfp.u]

Und dann hätten die ganzen schönen gelben Optiken schlagartig an Wert verloren, da kein neuer gelber digitaler Body mehr verfügbar wäre... Und die Gefahr, dass es dazu kommt, ist bei den 'Gelben' grösser als bei den 'Roten' ...

Hi,

wo ist das Problem, wenn Nikon pleite ist kann man immer noch auf Canon umsteigen wenn ich inzwischen pleite sein sollte, bleib ich bei Nikon und kaufe die Auslaufmodelle (ich bräuchte noch das 400VR und 600VR)
Nemo ita pauper vivit quam natus est
In diesem Sinne

 

[Hasifisch]

Das wäre ja so, wenn Sony der einzige Hersteller auf der Welt wäre, der Sensoren bauen kann. Da gibts aber eine Reihe weiterer Lieferanten...

Namen bitte - zähle mal alle Lieferanten für KB-Filmsensoren auf. Preisrahmen und Lieferumfang sind ja grob bekannt.

Ich will hier nicht dem Basher das Wort reden .. abär .. wir haben nun knapp 10 Jahre lang erlebt, dass Nikon in der Lage war bessere Gehäuse zu bauen aber keinen adäquaten Chip hineinbauen konnte .. einfach weil sie auf keinen solchen Zugriff hatten...

So sieht das aus. Oder glaubt irgendwer, das Nikon aus Goodwill oder Langeweile erst jetz mit einen KB-Chip kommt?
Wie ich bereits geschrieben habe, ich habe nichts gegen Nikon, nichts gegen die D3 und auch nichts gegen die Farbe gelb, und einem Besitzer eine D3 kann es totale Teewurst sein, wer den Chip gebaut hat. Für den Kamerahhersteller ist es aber m.E. in jedem Fall von Vorteil, eigene Sensoren zu verbauen.
Und was mich tierisch nervt ist die teilweise unerträgliche Überheblichkeit einiger(!) Nikon-Umsteiger oder Aufsteiger, die nach dem Erscheinen der d300 und D3 auf einmal alles von Canon durch den Kakao ziehen. Leute, wo wäre nikon heute bei seinen Digitalkameras ohne den Druck von Canon in den letzten Jahren? F1 mit digitalem Rückteil (Achtung, überspitzt!)?
Den Vergleich D3 vs. 1DMkIII finde ich nachwievor unsinnig (wie fast alle Vergleiche Nikon vs. Canon) und ich würde einer D3 auch eher eine Kombi aus 1DMkIII + 5d (MkII) vorziehen.

 

[herrer]

möchte auch doghunter für seinen kurzen, netten Bericht danken.

Würde ich "vom weitem" auch so einschätzen: Leichte Randunschärfe kommt vom VF. Bessere WW /UWW-Programm kann Nikon ohnehin bieten. Rauschen, Display... - schon nett die D3. VF mit (fast) MIII Speed. Einen Systemwechsel bei einer Leistungsverbesserung von 3-5% halte ich für übertrieben: Letztlich fuhr Schuhmacher im Ferrari zum WM-Titel, nicht der Ferrari allein.
Meine MIII läuft ohne Fehler. Daher kann ich es wohl gelassen sehen. Ein wenig Verständnis für verärgerte oder verunsicherte MIII-Besitzer sollte man zur Zeit wohl aufbrigen können.

Was meinst du mit besserem WW/UWW Programm?
Du meinst die Randumschärfe im WW Bereich sind in etwa gleich, wie die von Canon VF Kameras?

gruss herrer

 

[Graumagier]

Und die Gefahr, dass es dazu kommt, ist bei den 'Gelben' grösser als bei den 'Roten' ...

Sch***** auf die Schutzhelme und kauft Wärmedecken, es ist immerhin viel wahrscheinlicher dass wir an einer Eiszeit draufgehen als dass uns ein Meteorit erwischt.

 

[herrer]

Brauche ich auch nicht. Nikon ist für Sony ein kleines 'Würstchen', mit dem Sie nach Gutdünken umspringen können. Deshalb ist das Risiko latent, dass die Lieferbeziehung Sony - Nikon gestört bzw. abgebrochen werden kann.

Stimmt natürlich so nicht, zurzeit ist eher die Sony Kamerasparte das kleine Würstchen, da Nikon viel mehr Sensoren abnimmt als Sony selber. Das will heissen das Sony Nikon braucht um die entwickelten Sensoren in einer Stückzahl zu produzieren das sie billig werden. So wird also eher Nikon die Bedingungen diktiert haben in diesem Deal und noch weniger Sony. Wie es in ein paar Jahren aussieht Wissen wir noch nicht. Es könnte sich ändern, aber auch gleich bleiben. Wichtig ist das hier zwei Hersteller zusammen spannen und so mehr Geld für die Forschung und Entwicklung von Sensoren bereit steht. Also eine Win/Win Situation für beide. Und wenn es in fünf Jahren anders aussieht dann kann Nikon immer noch anfangen seine eigene Sensor Produktion aufzubauen, oder eben ein neuer Partner suchen.
Ich denke du willst das ein wenig einseitig sehen, kann das sein?

gruss herrer

 

[SigaSiga]

Selbst den Fall eines Totalausfalls eines Lieferanten regelt das zugrundeliegende Vertragswerk für die Partner.