Entrauscht die A700 noch vor RAW-Speicherung?

[BlackMike67]

Hi Black,

wie ehrenhaft von Dir. Und hat natürlich wie immer nichts mit Deiner "innigen" Liebe zu Sony zu tun.

Ach ja, schau mal hier was die heilige Firma Canon macht: http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf

Rainer

Hi Rainer,

erstmal Richtigstellung einer Tatsache: Ich toleriere andersdenkende und akzeptiere auch deine "innige Liebe" zu Sony, Ok, ich teile diese nicht,- ich habs beim Thema Liebe mehr mit Frauen, genaugenommen mit meiner Frau.

Was du da verlinkt hast, hättest beim Lesen des langen Threats in Kurzform finden können:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=234346&page=53

Post Nr. 527 und 528.

Black

 

[Dynax 79]

Hi Black,

wie ehrenhaft von Dir. Und hat natürlich wie immer nichts mit Deiner "innigen" Liebe zu Sony zu tun.

Ach ja, schau mal hier was die heilige Firma Canon macht: http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf

Rainer

Hi Rainer, schön daß man dich auch hier mal liest.......
Danke für den Link.

 

[mstolle]

Der verlinkte Artikel ist wirklich sehr aussagekräftig und informativ.

Genau so etwas würde ich mir von Sony auch wünschen, das würde dann auch viele Fragen klären.

 

[RainerV]

Hi Black,

ich liebe Sony keineswegs "innig", da gibt es durchaus manches was gar nicht schön ist. Allerdings gehöre ich auch nicht zu denjenigen Zeitgenossen, die - wenn sie eine Firma nicht mögen - in den entsprechenden Foren permanent die Produkte dieser Firma niedermachen.

Ob die Rauschunterdrückungsmaßnahmen, bei der Alpha 700 über das Ziel hinausschießen? Darüber sollte man sich am besten eine eigene Meinung bilden. Nicht anhand irgendwelcher Marketinggrafiken oder anhand von Bildern, die mit irgendwelchen Kamera- und Softwareeinstellungen gemacht wurden, die man nicht kennt. Hilft ungemein. Ach ja, am besten im Blindversuch. Dann hat es das böse Vorurteilsteufelchen nicht so leicht.

Rainer

Reinhard, Danke für die nette Begrüßung, es ist immer interessant Deine Beiträge zu lesen, und ab und zu muß ich dann halt auch mal meinen Senf zu gewissen Themen dazugeben.

 

[Dynax 79]

Hallo Rainer,

Darüber sollte man sich am besten eine eigene Meinung bilden. Nicht anhand irgendwelcher Marketinggrafiken oder anhand von Bildern, die mit irgendwelchen Kamera- und Softwareeinstellungen gemacht wurden, die man nicht kennt.

Sehr gut formuliert, das trifft den Nagel auf den Kopf!

 

[BlackMike67]

Zustimmung,

nur wenn diese Meinung dann nicht so ausfällt, wie sie die orangene Welt gerne lesen würde, darf man die dann nicht schreiben, oder wie?

Es gibt vielleicht Leute, die nicht soviel intern Wissen haben wie wir, und die sich, wenn sie sich irgendwo über irgendwas informieren möchten, nicht nur Lobhudeleien lesen wollen...

Im übrigen findet man unter meinen Posts auch genug kritische Aussagen über Canon,- soviel dazu, das ich nur einseitig schreiben würde.


Black

 

[nenioscio]

Es gibt vielleicht Leute, die nicht soviel intern Wissen haben wie wir, und die sich, wenn sie sich irgendwo über irgendwas informieren möchten, nicht nur Lobhudeleien lesen wollen...

Insiderwissen hin, Meinung her ... ich finde deinen diskuttieren Post (im anderen Forum) durchwegs polemisch. Damit habe ich aber kein Problem.

Was die RAW Rauschunterdrückung angeht: RAW ist das Format mit dem ich am meisten arbeite, darum hätte ich gerne Infos darüber welche Daten im RAW noch enthalten sind und welche nicht mehr. Weiterführend natürlich welche Kameraeinstellungen die Datenqualität verändern. Das ist im Falle der A700 sehr mühsam herauszufinden.

Eine endgültige Meinung habe ich mir auch durch "selbst Hand anlegen" nicht bilden können.

 

[herrer]

Was die RAW Rauschunterdrückung angeht: RAW ist das Format mit dem ich am meisten arbeite, darum hätte ich gerne Infos darüber welche Daten im RAW noch enthalten sind und welche nicht mehr. Weiterführend natürlich welche Kameraeinstellungen die Datenqualität verändern. Das ist im Falle der A700 sehr mühsam herauszufinden.

Da gebe ich dir vollständig Recht. Bis jetzt ist nicht wirklich ersichtlich was an den RAW Daten gemacht werden bevor sie gespeichert werden. Und was man davon beeinflussen kann. Unabhängig davon ist die Schärfe bei ISO 100 schon recht beachtlich, vorausgesetzt man hat auch eine gute Linse verwendet, das Bild ist scharf (AF) und nicht verwackelt. Ich denke diese drei Punkte sollte man sich bei jedem Bild das man sieht schnell fragen bevor man alles auf die Kamera schiebt. Ich freue mich schon auf die ersten Vergleiche mit der D300 dann sieht man ob Sony vielleicht etwas zu viel weichgespült hat oder nicht.

gruss herrer

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ok, nach deinem Post gerade greife ich mal in den Kühlschrank, hole zwei Bottles raus und reiche mal das Friedensbierchen rüber.

Ist recht. Ich hatte es wohl etwas blöd formuliert.

Ich wußt nicht, das du nicht im DForum angemeldet bist, drum war ich auch ein bischen auf 180 gegangen.

Ich les da einfach immer mal nur so aus Interesse mit, weil man dort etwas mehr zu den Canon-1ern findet als hier.

Das von mir gebrachte Zitat stammte aus Sony´s Original Pressemitteilung,
hier und im Nachbarthreat hier um Post Nummer 500 ca war die Diskussion mit den Membern Dynax79 und Mstolle, wo auch entsprechende Links und Grafiken eingebracht wurden. (Dynax79 hat die freundlicherweise ja gerade verlinkt)

Die hatte ich zwischen meinen beiden bisherigen Beiträgen dann auch gefunden. Ich hab jetzt auch noch mal nach dem englischen Pressetext gebuddelt, weil ich nicht ganz sicher war, ob das bei dpreview wörtlich wiedergegeben wurde (wurde es aber).

Lubell said this engine has been optimized to process data-rich picture information at high speeds, and to reduce picture noise in the RAW data stage before final image compression and encoding.

(Quelle: Sony-Presseerklärung)

Wenn man das unvoreingenommen liest, fasst man das so auf, dass dieser Schritt vor der Speicherung der RAW-Datei vorgenommen wird. Wenn man besonders wortklauberisch veranlagt ist, kann man aber auch herauslesen, dass erst nach Speicherung des RAW die dritte Entrauschung vorgenommen wird und dann die Komprimierung zu JPG erfolgt. Die Aussage "im RAW-Zustand" ist halt uneindeutig.

Wortklauberei bringt aber nix. Da sollte man wohl doch abwarten, was die A700 wirklich macht. Die üblichen Tests werden dabei nix nützen, die testen ja bequemlichkeitshalber nur die JPGs aus der Kamera. Denen ist leider völlig wurscht, wie die RAWs aussehen und was mit denen passiert ist. Da helfen nur kritische Nutzer, die das Verhalten bei verschiedenen Einstellungen ausprobieren. Auch ein Vergleich mit der D300 wird aufschlussreich sein, denn der BIONZ ist da nicht drin.

Ich habs arg "rustikal" wie du es genannt, formuliert, weil ich die Gefahr sehe,
das, nachdem heute schon die DSP´s in den JPEG´s rumfuhrwerken, dies in Zukunft auch bei den RAW´s Einzug halten wird.

In JPGs können und sollen die von mir aus machen, was sie wollen. Nur die RAWs sollen sie bitteschön so raw wie nur irgend möglich lassen.

 

[mstolle]

Inzwischen bin ich mir nicht mehr sicher, ob die Aussagen von Sony in puncto Entrauschung etc. stimmen. Zumindest wird entgegen unserer bisherigen Interpretation KEIN DRO DIREKT auf das Bild angewandt.

Lehmannudo hat folgenden Test durchgeführt:

Er hat mit ACR 4.2 eine DRO-Bracket-Reihe als Raw erstellt. Auf diesen war kein Unterschied in der Belichtung zu erkennen.

Ich habe dies gegengecheckt und eine zweite Bracket-Serie erstellt. Anbei das Ergebnis des Brackets. Die Dateien sind identisch.

Daher scheint es so zu sein, das lediglich ein Flag in einem TIFF-Chunk des ARW-Files gesetzt wird, dass DRO angewendet werden soll, dies jedoch nicht wirklich auf das RAW-File durchgeführt wird.

Danke für lehmannudo für das Herausfinden!

MfG
MStolle

 

[mstolle]

Auch der Sony IDC Konverter zeichnet das DRO nicht im Bild auf:

 

[mstolle]

Lediglich im ARW-Preview-Tag der Bilder sind die DRO-Effekte gespeichert!

Anbei die verkleinerten Preview-Bilder

Interessant...

 

[Fotoboy]

Kann es sein, dass man die ganze Angelegenheit zu sehr von der technischen Seite betrachtet? Ich will mal zwei Punkte nennen, an denen ich das festmache.

1. Ich habe am Wochenende ein Fotobuch eines Users aus dem Nachbarforum gesehen, es enthielt fantastische Bilder. Bei diesen tollen Bildern war es mir egal, mit welcher Kamera und welchen Einstellungen die Bilder gemacht wurden.
Erst im nachhinein hat man, ehrer beiläufig darüber gesprochen. Interessanter war das Ergebniss.

2. Ich kenne persönlich einen sehr guten Fotografen, der z.B. für die Presentationsfotos des Audi R8 verantwortlich ist. Ich will nicht sagen, dass er keine Ahnung von Fototechnik hat. Allerdings setzt er sich nicht halb so viel mit dieser Materie auseinander, als manch einer hier im Forum. Damit will ich nicht sagen, dass das Eine oder Andere unbedingt schlecht sein muss. Er beschränkt seine Konzentration eher auf das Wesentliche, das BILD.

Und letztendlich zählt doch eher das Ergebnis, wie es letztendlich zu stande gekommen ist, ist denke ich eher Zweitrangig.

Gruß Fotoboy

 

[BlackMike67]

Entrauschung und DRO sind allerdings die bekannten Äpfel und Birnen.

Black

 

[lehmannudo]

Hallo,

@mstolle,
toll, dass dur deine Ergebnisse hier gepostet hast, ich glaube das hilft sehr.

Fotoboy hat mit seinem Einwand natürlich recht wenn er sagt "man soll sich mehr auf das Fotografieren konzentrieren als auf die Technik". Das trifft auf die meisten Fälle auch zu.
Aber: Die DRO-Funktion ist in meinen Augen eine ganz wichtige, da mit dieser Funktion scheinbar der Dynamikumfang vergrößert wird und man so viele Bilder noch ausgewogener gestalten kann. Und hierbei ist die Fragestellung wichtig ob diese Funktion den Dynamikumfang der RAW-Datei vergrößert oder ob nach der Belichtung durch eine interne Kamera-EBV das Bild scheinbar in seiner Dynamik vergrößert wird. Denn in diesem Fall würde die RAW-Datei nicht mehr Bildinformationen beinhalten als ohne DRO-Funktion und man kann getrost die DRO-Funktion, in Form einer Tiefen/Lichter-Anpassung, zu Hause am Rechner durchführen, nur das konnten wir bereits schon vorher!

Und leider deutet vieles darauf hin, dass Sony nicht den Dynamikumfang der RAW-Datei vergrößert, sondern einfach nur eine interne EBV auf das Bild anwendet. Das erklärt auch warum diese DRO-Funktion nur im jpg-Format Wirkung zeigt, da als jpg abgespeichert die Bilder ohnehin einer umfangreichen internen EBV mit nur noch 8-Bit Datentiefe unterzogen werden.

In der Praxis bedeutet das, dass die RAW-Qualität meiner A700 nicht viel besser zu sein scheint als die meiner A100, das muss aber noch ein genauer Dynamiktest zeigen.
Da ich gerne ToneMapping an Einzelbild-RAWs anwende, hätte ich mir auch gerne eine echte Dynamikvergrößerung der RAWs gewünscht, nun ja, was solls.

Zum Rauschen:
@BlackMike67,

leider hängt das Rauschen auch direkt mit der DRO-Funktion zusammen. Wenn Bilder aus der RAW-Datei aus den Tiefen hochgezogen werden, vergrößert man dadurch auch automatisch das Rauschen der hochgezogenen Bildteile.

In letzter Konsequenz heißt das, dass man die DRO-Funktion am Besten nicht über ISO400 anwenden sollte und wenn man sehr rauscharme Bilder haben möchte am Besten DRO off bzw. aus der RAW-Datei entwickeln.

Gruss,

Udo

 

[mstolle]

Ich finde es gut, dass offensichtlich DRO nicht auf das RAW-Bild wirkt.
So kann man noch alle Anpassungen selbst machen.

Ich bin davon ausgegangen, dass DRO keine Verbesserung beim Rauschen bewirkt, da anzunehmen warr, dass die Eingangsdaten ja 12-bit-codierte digitale Raw-Daten sind.

DRO bewirkt daher eine Verstärkung in dunklen Bereichen, mithin auch eine Verstärkung des Rauschens.

Aber warten wir's mal ab, heute ist Firmware Version 2 herausgekommen, mal sehen was diese bringt. Ich nehme allerdings an, dass diese in erster Linie die Qualität der JPEG-Bilder verbessert. Vielleicht sollte ich ein RAW+JPEG-Bild vor Umstellung meiner Kamera mit High ISO vor der Umstellung auf V.2 machen und eines danach...

Mit freundlichen Grüssen,

MStolle