µFT EM-1 highlight clipping?

[sammy&jack]

@Tobias: Man kann aber einstellen ab wann der in den Lichtern und Schatten die Warnung ausgibt. Also lässt sich das ganz einfach auf RAW optimieren.

So ist es.

Wenn bei meiner PL-5 im jpeg ooc angezeigt wird das die lichter/schatten ausbrennen sind sie auch im RAW weg und müssen wiederhergestellt werden, wenn die jpeg engine auf "natural" mit allen parametern auf 0 und gradation nicht auf "auto" eingestellt ist habe ich noch keine gravierenden unterschiede (bis auf die farben) zu der ACR entwicklung ohne spezielle einstellungen entdecken können.
Ich verwende es sehr oft und habe seit es diese funktion gibt nie mehr probleme mit ausgebrannten stellen an orten wo ich sie nicht brauchen kann gehabt

 

[Muddie]

bei den ersten beiden Fotos war der LW nur 12 bzw 14
beim unterbelichteten 4. Foto war er etwa bei 17 und da sind schon sehr viele Reflexionen in unterschiedlichen Grautönen sichtbar. Ich bezweilfe sehr , daß man hier nochmal um 30-17 also 13 Blendenstufen unterbelichten müßte


nein, das heißt nach Kameramessmethode hat hier eigentlich ein LW von 17-6, also nur 11 vorgeherrscht


also wir raten jetzt erstmal in's Blaue über ein Bild, daß abgesehen von der Häufigkeit der Spitzlichter über keine weiteren Besonderheiten verfügt?
Habe ich ich doch irgendetwas übersehen ?
stimmt; es gibt ja noch weitere Bilder, die diese "Störsignale" auch zeigen, die sich praktisch nur an den Blättern der vorderen Bäume manifestieren. Irgendwie geht mir daher jetzt der Zusammenhang zwischen Störsignal und Blätter verloren

Wenn man keine detaillierten Informationen hat, kann man nur vermuten, hast Du eine andere Idee?

Zur Berechnung: Aus dem betroffenen, nicht unterbelichteten Bild geht der mittlere Lichtwert des Motivs hervor. Der ändert sich nicht durch die Korrektur sondern bleibt immer gleich. Also ist er keinesfalls 11 sondern immer noch 16 (exakt 15,62)!
Die Frage war, welchen LW die Lichter haben müssten, wenn Sie bei einer Korrektur von -6, ausgehend von einem mittleren LW von 16, haben müssten, damit sie bei einer Kamera mit einem DR von 12 noch ausbrennen können. Also addierst Du 16+6+6, symmetrischer DR angenommen. Und das wären 28 und damit eher unwahrscheinlich. Mit einer 8.000stel und f64 komme ich gerade auf 25. Was für ein Licht soll das denn sein?

Sytex hat daher auch vollkommen Recht, mit "Wenn bei dem unterbelichteten Bild ein LW von 11 vorgeherrscht hat, hätten die Blätter dann nicht korrekt belichtet werden müssen?" Aber die 11 sind ja auch falsch. Der LW des Motivs ändert sich nicht, durch eine Korrektur.

 

[Arktur]

Zur Berechnung: Aus dem betroffenen, nicht unterbelichteten Bild geht der mittlere Lichtwert des Motivs hervor. Der ändert sich nicht durch die Korrektur sondern bleibt immer gleich. Also ist er keinesfalls 11 sondern immer noch 16 (exakt 15,62)!

ich habe dir die Lichtwerte zu drei Bildern genannt, sollte ich mich bei einem LW verrechnet haben, bitte ich dich um Korrektur. Siehe:

bei den ersten beiden Fotos war der LW nur 12 bzw 14
beim unterbelichteten 4. Foto war er etwa bei 17 und da sind schon sehr viele Reflexionen in unterschiedlichen Grautönen sichtbar.

Der Bezug zu dem von dir genannten LW 16 ist für mich nicht nachvollziehbar. Es wäre daher nett, wenn du das klarstellen könntest.

Der LW des Motivs ändert sich nicht, durch eine Korrektur.

natürlich ändern sich die Belichtungsparameter durch die Korrektur, womit sich folglich auch der aus der Belichtung ( Zeit, Blende, ISO) berechnete LW ändert. Daher muß dieser berechnete LW um die Belichtungskorrektur korrigiert werden, will man vom berechneten LW, auf den von der Kamera gemessenen LW schließen.

Bei dem unterbelichteten 4. Bild mit einem berechneten LW von 17, sprechen die Exifs von "ExposureCompensation -6". Wenn man also davon ausgeht, daß es sich hierbei um die Einheit Blendenstufen handelt, dann wurde die Belichtung um genau 6 Blendenstufen korrigiert. Die Kamera hat hier also einen um 6 Blendenstufen kleineren LW gemessen, als die Belichtungsparameter ( Zeit, Blende, ISO) vermuten lassen. 17-6 ergibt 11

 

[Berlin]

i
Die Kamera hat hier also einen um 6 Blendenstufen kleineren LW gemessen, als die Belichtungsparameter ( Zeit, Blende, ISO) vermuten lassen. 17-6 ergibt 11

Ich habe extra in meine Kamera geschaut, negative Korrektur vergrößert scheinbar
den Lichtwert nach der Korrektur. Wo er recht hat, hat er recht.

Der LW des Motivs ändert sich nicht, durch eine Korrektur.

Eben, der mittlere Lichtwert des Motivs ist 11 und bleibt nach der Korrektur 11.
Die Korrektur ist doch erst einmal eine relativ willkürliche Sache um die hellen Reflexe zu testen.

 

[Muddie]

Der Bezug zu dem von dir genannten LW 16 ist für mich nicht nachvollziehbar. Es wäre daher nett, wenn du das klarstellen könntest.

Gerne. Laut EXIF gilt bei dem ersten Bild:
Belichtungskorrektur: 0
Belichtungszeit: 1/2000
Blendenwert: 7,1
Fotografische Lichtempfindlichkeit (ISO): 200

Damit komme ich auf LW 15,62, aufgerundet 16.

Und noch mal, wenn ich korrigiere, ändert sich der LW des Motivs immer noch nicht. Natürlich ändern sich die Belichtungsparameter, darum mache ich das ganze ja. Aber bei der Berechnung des LW muss ich natürlich den Korrekturfaktor wieder addieren bzw. subtrahieren, je nach Richtung der Kompensation.

Wenn ich nun also ein Motiv mit einem LW von 16 mit einer Kamera mit DR von 12 aufnehme, müssten theoretisch alle LW von 10 bis 22 (symmetrischen DR angenommen) noch Zeichnung haben. Korrigiere ich um 6 LW nach unten, dann gilt das für alle LW von 16 bis 28.

 

[Gast_226386]

So ist es.

Wenn bei meiner PL-5 im jpeg ooc angezeigt wird das die lichter/schatten ausbrennen sind sie auch im RAW weg und müssen wiederhergestellt werden, wenn die jpeg engine auf "natural" mit allen parametern auf 0 und gradation

Da ist doch der Widerspruch
Sie können wieder hergestellt werden. Und damit passt das Histogramm nicht. Außerdem kann die Kamera ja nicht wissen, was wieder hergestellt werden muss, da sie die Gradiationskurve des RAW Konverters nicht kennt.

Zu guter letzt kommt dann hinzu, dass mit höheren ISOs die Dynamik abnimmt und das RAW Potential sinkt. Diese Eigenschaft würde bei einem festen Korrekturwert in der Kamera nicht berücksichtigt werden.

 

[Berlin]

Ich habe heute früh aus dem Fenster auf die regennassen Bäume gesehen und
da bot sich meinem Auge das gleiche Bild, wie auf den Fotos in diesem
Thread. Die einzige Straßenlampe wurde von den Wassertropfen mit ihrer
Lichtfarbe reflektiert.
Wenn das Laub wirklich nass mit Regen- oder Tautropfen war, dann scheinen
Lichtquellen aus vielen Winkeln durch Totalreflexion direkt in die Kamera,
an diesen Stellen ist die Farbe des Laubes und der Äste verschwunden und
durch die Farbe der Lichtquelle ersetzt worden.

Totalreflexion: Reflxion an den Innenflächen der Tropfen,
Es hilft auch kein Polfilter!
http://de.wikipedia.org/wiki/Totalreflexion

 

[Arktur]

Gerne. Laut EXIF gilt bei dem ersten Bild:
Belichtungskorrektur: 0
Belichtungszeit: 1/2000
Blendenwert: 7,1
Fotografische Lichtempfindlichkeit (ISO): 200

Damit komme ich auf LW 15,62, aufgerundet 16.

bei diesem Bild?
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2850232&d=1386361817

lese ich f/3.2, 1/500s und ISO 100 und Belichtunskorrektur 0

bei diesem Bild ?
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2850253&d=1386362425

lese ich f/5.6, 1/1000s und ISO 200 und Belichtungskorrektur 0

Natürlich ändern sich die Belichtungsparameter, darum mache ich das ganze ja. Aber bei der Berechnung des LW muss ich natürlich den Korrekturfaktor wieder addieren bzw. subtrahieren, je nach Richtung der Kompensation.

dann mach das mal bei diesem Bild:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2850290&d=1386365405

f/4.5
1/8000s
ISO 100
Belichtungskorrektur: 6 Blendenstufen

dessen Spitzlichter eigentlich schon soviel "Zeichnung" haben, wie man das von Spitzlichtern in diese Größe bestenfalls erwarten kann.

also einen Lichtwert von 16 sehe ich bei keinem dieser Bilder und wenn ich mir die anderen Bilder in diesem Thread angucke, dann finde ich einen solchen Lichtwert nur beim LETZEN Bild (inkl Crop). Das wäre dann also das Bild mit den abgesoffenen Schatten:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2851365&d=1386492253

auch hier haben die Spitzlichter eine "Zeichnung"

Dieses und das um 6 Blendenstufen korrigierte Bild lassen vermuten, daß der max. LW der Spitzen in etwa bei 18 liegen dürfte. Das wäre jedenfalls meine Schätzung, wohingegen deine Schätzung auf der Addition, LW von einem problematischen Bild im Gegenlicht, Belichtungskorrektur eines völlig anderen Bildes und halber DR der Kamera beruht
Da wundert es micht nicht, daß du auf knappe 30 LW kommst

 

[rodinal]

Ihr solltet nicht vergessen, dass die Bilder über den DNG-Konverter gelaufen sind. Der setzt i.d.R. die Weisspunkte relativ niedrig, was die Dynamik reduziert und das Clippen der Spitzlichter begünstigt. Deshalb wiederhole ich mal meine Bitte von oben um die Bereitstellung der originalen ORFs. Bei einer Betrachtung des Raw-Histogramms wird man mehr sagen können.

 

[Gast_49210]

...wobei die Anzeige für die JPEG-Engine gedacht ist. Via RAW stimmen die geclippten Bereiche nicht mehr.

Deshalb sollte man ja auch, um eine Belichtung auf die Lichter auch bei RAW-Fotografie sinnvoll betreiben zu können, die Jpeg Engine möglichst weich einstellen. Schließlich arbeitet nicht nur die Highlight-Clipping-Anziege, sondern auch die gesamte Belichtungsmessung auf Basis des Jpeg. (Btw: Deshalb finde ich es auch so ärgerlich, bei der E-M5 die Jpeg-Einstellung auf "Vivid" schalten zu müssen, wenn man dem C-AF Beine machen will)

Viele denken ja: "Ich fotografiere RAW, da ist es völlig egal, wie die Jpeg-Einstellungen sind". Das ist leider ganz und gar nicht so.

Gruß

Hans

 

[sammy&jack]

Da ist doch der Widerspruch
Sie können wieder hergestellt werden. Und damit passt das Histogramm nicht. Außerdem kann die Kamera ja nicht wissen, was wieder hergestellt werden muss, da sie die Gradiationskurve des RAW Konverters nicht kennt.

Zu guter letzt kommt dann hinzu, dass mit höheren ISOs die Dynamik abnimmt und das RAW Potential sinkt. Diese Eigenschaft würde bei einem festen Korrekturwert in der Kamera nicht berücksichtigt werden.

Ich sehe in der wiederherstellung keine wirkliche rettung sondern nur ein tool um ein bild so halbwegs von auf den ersten blick ersichtlichen ausgebrannten stellen zu befreien, also eher eine notlösung damit man es nicht sofort sieht wenn es mal schief gegangen ist.
Aus diesem grund belichte ich in der regel immer genau an der grenze und nur wenn es sich mal nicht ausgeht lasse ich gezielt die am wenigsten benötigten teile wo es überbelichtungen gibt ausbrennen.
Zum glück ist das bei der PL5 mit ihrem hohen dynamikumfang im gegesatz zur G3 sehr selten, die G3 war noch wie die P1 bei sehr vielen bildern davon betroffen.

 

[Gast_226386]

Ich sehe in der wiederherstellung keine wirkliche rettung sondern nur ein tool um ein bild so halbwegs von auf den ersten blick ersichtlichen ausgebrannten stellen zu befreien, also eher eine notlösung damit man es nicht sofort sieht wenn es mal schief gegangen ist.

Oha!
Also wenn ich das recht verstehe, handelt es sich um eine Notlösung, wenn das entwickelte RAW einen höheren Dynamikumfang als das OOC-JPEG besitzt, wobei das JPEG die Referenz ist
Und außerdem stellst du vor jeder Aufnahme die JPEG-Engine so ein, dass "optimal" belichtet wird? Hmm... das widerspricht jeglicher Logik. Und warum das Ausnutzen des Dynamikumfangs eine Notlösung sein soll, nur weil die JPEG-Engine anders konfiguriert ist erschließt sich mir nicht.

Der Argumentation von Hans kann ich folgen und seine Vorgehensweise finde ich vernünftig. Die JPEG-Engine moderat einstellen um eine möglichst genaue Anzeige, die dem RAW entspricht zu erhalten.

 

[Sytex]

Ihr solltet nicht vergessen, dass die Bilder über den DNG-Konverter gelaufen sind. Der setzt i.d.R. die Weisspunkte relativ niedrig, was die Dynamik reduziert und das Clippen der Spitzlichter begünstigt. Deshalb wiederhole ich mal meine Bitte von oben um die Bereitstellung der originalen ORFs. Bei einer Betrachtung des Raw-Histogramms wird man mehr sagen können.

Ist das wirklich nötig? DNG-Konverter setzt die Weißpunkte niedrig? Im Vergleich wozu? Gibts noch andere Nachteile? Der einzige Weg, der mir einfällt um die ORFs zugänglich zu machen, wäre mit dem Oly Viewer jpegs zu erstellen.

Es ist übrigens soweit ich bei der Betrachtung der Files sehen kann, völlig unerheblich, ob ich jpeg, raw nehme oder wie ich belichte - bei der EM-1 brennen die Lichter in den Blättern aus, egal was ich mache.

 

[sammy&jack]

Oha!
Also wenn ich das recht verstehe, handelt es sich um eine Notlösung, wenn das entwickelte RAW einen höheren Dynamikumfang als das OOC-JPEG besitzt, wobei das JPEG die Referenz ist
Und außerdem stellst du vor jeder Aufnahme die JPEG-Engine so ein, dass "optimal" belichtet wird? Hmm... das widerspricht jeglicher Logik. Und warum das Ausnutzen des Dynamikumfangs eine Notlösung sein soll, nur weil die JPEG-Engine anders konfiguriert ist erschließt sich mir nicht.

Der Argumentation von Hans kann ich folgen und seine Vorgehensweise finde ich vernünftig. Die JPEG-Engine moderat einstellen um eine möglichst genaue Anzeige, die dem RAW entspricht zu erhalten.

Ich empfinde in sehr vielen fällen eine ausgebrannte stelle die gerettet wurde nicht als natürlich daher ist es für mich nur eine notlössung, dazu kommt noch das ein bild in den seltensten fällen bis auf das letzte ausgereizt sein muss, damit meine ich das ich so gut wie nie die schatten maximal aufhelle und auch nicht in den lichtern bewusst darüber bin nur um auf den maximalen wert des möglichen ist zu kommen.

Selbst bei der fuji S5pro habe ich die dynamikeinstellung 400% nur selten aktiviert weil mir die wenigsten bilder mit so hoher dynamik gefallen haben.
Den bildeindruck solcher bilder finde ich in den meisten fällen einfach nur schrecklich, wo schatten sind sollten sie auch noch zu sehen sein, das selbe ist mit hellen stellen die ich lieber mit echter zeichnung habe anstatt mit einer "geretteten" grauen fläche.
Ich finde übrigens auch 99% der ganzen tonemapping bilder schrecklich....


Die anzeige der überbelichten stellen/unterbelichteten schatten bei den olys ist für mich eine der besten sachen die mit den EVF kameras gekommen ist, leider gibt es sie bis jetzt nur bei oly, bei meiner G3 habe ich sie schmerzlich vermisst.

Laut deiner logik wäre übrigens auch die anzeige des histogramms quatsch den niemand braucht weil er ja nur auf das jpeg ooc wirkt.
Ich finde es deutlich praktischer wenn ich direkt am bild sehe wie die belichtung der einzelnen stellen ist als das vom histogramm abzulesen.

Was ist eigentlich falsch wenn ich bei den lichtern genau an die grenze der anzeige gehe, so bin ich immer knapp im sicheren bereich und wenn ich mal darüber gehen muss geht sich so gut wie immer eine "rettung" aus, der schatten ist beim sony sensor so oder so der bereich wo deutlich mehr zu holen ist und genau dort hole ich mir auch bei bedarf das fehlende.
Bei bildern mit zb. sonne im bild ist diese funktion auch extrem praktisch weil ich so ganz leicht die belichtung bis zum passenden helligkeitswert regeln kann, das die sonne in so einem fall ausbrennt ist so oder so klar aber ich kann die fläche so klein wie möglich hallten.

 

[rukeci]

Die anzeige der überbelichten stellen/unterbelichteten schatten bei den olys ist für mich eine der besten sachen die mit den EVF kameras gekommen ist, leider gibt es sie bis jetzt nur bei oly, bei meiner G3 habe ich sie schmerzlich vermisst.

Bei der E-5 gibt es die "Live-Warnung" für die Schatten und die Lichter auf dem Display in LV Modus. Das können die meisten PENs auch. EVF ist also nicht zwingend notwendig . Mich wundert das Panasonic so was nicht drauf hat.

 

[ghooosty]

...Die Bilder mit ISO200 haben weiche Übergänge in den Lichtern, es ist auch Zeichnung vorhanden. Wurde ja soweit auch schon geschrieben.

Die ISO 100 Bilder funktionieren einfach anders. Hier gehts in dem Sinne gar nicht um Dynamik, sondern darum, dass aus einer Überbelichtung, eine Unterbelichtung errechnet wird. Treten bei der Überbelichtung schon clippende Stellen auf, kann die Kamera noch so viel Dynamik haben, sie wird zwangsweise ausbrennende Stellen haben.

Rein theoretisch lassen sich im ISO 100 auch die vollen Dynamikumfänge generieren, nur wären dafür kontrollierte Umstände von Nöten. Schatten profitieren dadurch natürlich ungemein, sprich die Dynamik steigt eher im unteren Bereich.

Vielleicht hätte sich Olympus die Angabe dieses ISO100 einfach sparen sollen. Die Kamera scheint das eher schlecht als recht zu verrechnen...

 

[sammy&jack]

Bei der E-5 gibt es die "Live-Warnung" für die Schatten und die Lichter auf dem Display in LV Modus. Das können die meisten PENs auch. EVF ist also nicht zwingend notwendig . Mich wundert das Panasonic so was nicht drauf hat.

EVF oder display ist doch egal, meine PL-5 zeigt es mir auch nur am display an weil ich keinen EVF für sie benutze.
Wichtig ist das sie macht.

 

[Gast_226386]

Ich empfinde in sehr vielen fällen eine ausgebrannte stelle die gerettet wurde nicht als natürlich

Wenn ich in den Himmel schaue, sehe ich keine ausgebrannten Stellen. Insofern ist der Bildeindruck mit den ausgebrannten Stellen der unnatürliche.

Selbst bei der fuji S5pro habe ich die dynamikeinstellung 400% nur selten aktiviert weil mir die wenigsten bilder mit so hoher dynamik gefallen haben.

Das kann ich verstehen und mir geht es ähnlich. Allerdings lag das an der Gradiationskurve, die nicht optimal an das Motiv abgestimmt ist (im RAW Konverter geht das besser), so dass diese Bilder recht flau gewirkt haben. Die Dynamikeinstellungen der Kamera wird sehr primitiv angewendet. Die E-M5 oder die GX7 lassen dagegen eine echte Einstellung der Gradiationskurve zu. Damit kann man mehr machen.

Den bildeindruck solcher bilder finde ich in den meisten fällen einfach nur schrecklich, wo schatten sind sollten sie auch noch zu sehen sein, das selbe ist mit hellen stellen die ich lieber mit echter zeichnung habe anstatt mit einer "geretteten" grauen fläche.

Ich bin voll bei dir und kann dir nur empfehlen einfach mal mit der Gradiationskurve im RAW-Konverter zu experimentieren. Du kannst geclippte Bereiche ganz gezielt bearbeiten, ohne dass der Rest des Bildes flau und kontrastarm wirkt. Der Bilder gewinnen durch die Bearbeitung an Natürlichkeit und wirken weniger künstlich als das was die Kamera produziert.

Laut deiner logik wäre übrigens auch die anzeige des histogramms quatsch den niemand braucht weil er ja nur auf das jpeg ooc wirkt.

Ja, das ist (fast) meine Meinung. Quatsch ist die Anzeige nicht, aber wie Hans schon geschrieben hatte, sollte man die JPEG-Engine so einstellen, dass die Bilder wenig Kontrastm keine hohe Sättigung, usw. besitzen. So erhält man eine Annäherung an das RAW. Trotzdem muss man noch aufpassen, da die Anzeige nicht exakt ist.