µFT EM-1 highlight clipping?

[Muddie]

Du meinst also, dass ich immer auf die Lichter belichten soll und im Zweifel die SChatten aufhellen muss?

So sollte bei RAW generell gearbeitet werden weil der headroom i.d.R. in den Schatten wesentlich größer ist als in den Lichtern. Bei Nikon FX ist das ganz extrem.

 

[Sytex]

Bei mft Kameras sehe ich ja auf dem Display was rauskommt, deshalb belichte ich nicht bewusst auf die Lichter, sondern bewege die Kamera einfach so Lange herum bis das was ich sehe, dem entspricht was rauskommen soll. Kann mich nicht erinnern diese ausgefressenen Lichter bemerkt zu haben. Naja, egal - du hast aber recht - meistens mache ich das auch so. Bei Canon geht das aber nicht so recht - da halte ich lieber auf einen Mittelwert, da nicht so viel Headroom in den Schatten steckt.

Ich habe übrigens mal 20k Fotos der letzten Jahre überflogen und nichts vergleichbares gefunden - einmal ein paar Glasscherben im Sonnenlicht, aber das sah viel harmonischer aus als die Fotos der E-M1. Die ausgebrannten Stellen fügen sich sanft ins Bild, nicht so als harsche Leuchtpunkte.

 

[Muddie]

Bei mft Kameras sehe ich ja auf dem Display was rauskommt

Naja, einen Teil davon. Wenigstens wenn Du RAW machst, ist auf dem Bild ja u. U. mehr, als was Du auf dem Display siehst. Aber die weissen Flecken hättest Du ja auch in der Kontrolle der Lichter sehen müssen!?

Trotzdem erscheint mir das irgendwie seltsam, denn einen LW von 30 habe ich ehrlich gesagt bisher noch gar nicht bewusst gehabt!?

 

[Sytex]

Ohne jetzt wirklich ein Gefühl dafür zu haben wie hell ein LW von 30 ist (wie hast du das denn gemessen?), wäre das wohl so eine Art "Helligkeits-Singularität". Also der Kanal clipped, weil er schlicht überläuft, gell (Helligkeit --> unendlich^^)? Was eigentlich nicht verwundern dürfte, wenn es Reflexionen von Sonnenlicht sind, oder? Dann würde auch ein Unterblichten um weniger als 30 EV nichts bringen - das wäre als würde man versuchen Zeichnung in die Sonne zu bekommen.


Einen Fehler in der Signalverarbeitung sehe ich deshalb nicht, es sieht nur einfach nicht schön aus, aber geht wohl auf die Eigenart des Motivs zurück. Ich hatte auch die E-M5 mal hier (ganz feine Kamera, gefiel mir viel besser) und die hatte den Effekt natürlich auch, aber für meine Augen in wesentlich angenehmerer Ausprägung, siehe Anhang, was aber auch an der Lichtsituation gelegen haben kann. Am Ende fällt mir nur ein unschöner, "harscher" Übergang zu Spitzlichtern auf, der wohl auf eine Eigenart der Signalaufbereitung/Sensortechnik der E-M1 (tritt auch bei iso 200 so auf) zurückzuführen ist.

Damit ist das Thema für mich erledigt und ich bedanke mich bei allen, die sich hier beteiligt haben. Schönen Sonntag

 

[Arktur]

AW: EM-1 Sensor Blooming / white orbs im Photomodus?

siehe Anhang

die meisten Reflexionen haben in diesem Bild eine Helligkeit zwischen Mittelgrau und Hellgrau erreicht, wurden also "gerettet"
Wenn wir jetzt die "Schatten" in diesem Bild anheben würden und danach die vormals geretteten Reflexionen nochmals betrachten, hat sich dann der Aufwand gelohnt ? Ist in diesen Reflexionen noch Zeichnung zu erwarten, selbst wenn kein einziges Pixel übersättigt wurde ?

es sieht nur einfach nicht schön aus, aber geht wohl auf die Eigenart des Motivs zurück.

das bringt es auf den Punkt

 

[Sytex]

AW: EM-1 Sensor Blooming / white orbs im Photomodus?

Wenn wir jetzt die "Schatten" in diesem Bild anheben würden und danach die vormals geretteten Reflexionen nochmals betrachten, hat sich dann der Aufwand gelohnt ? Ist in diesen Reflexionen noch Zeichnung zu erwarten, selbst wenn kein einziges Pixel übersättigt wurde ?

das bringt es auf den Punkt

Es geht mir doch nicht darum zu verhindern, dass Spitzlichter auftreten, das wäre auch unnatürlich und schwer zu realisieren. Es geht mir nur darum, dass ich die Darstellung von solchen Lichtreflexionen bei meinen Testbildern mit der E-M1 nicht sehr harmonisch und ungewohnt prägnant empfand - so sehr, dass ich anfangs von einem Defekt ausgegangen bin.

 

[Arktur]

AW: EM-1 Sensor Blooming / white orbs im Photomodus?

Es geht mir doch nicht darum zu verhindern, dass Spitzlichter auftreten, das wäre auch unnatürlich und schwer zu realisieren. Es geht mir nur darum, dass ich die Darstellung von solchen Lichtreflexionen bei meinen Testbildern mit der E-M1 nicht sehr harmonisch und ungewohnt prägnant empfand - so sehr, dass ich anfangs von einem Defekt ausgegangen bin.

mir ging es nur um die sicher gutgemeinten Ratschläge, bei einem solchen Motiv knapper zu belichten

 

[Sytex]

Ich habe knappest möglich belichtet - zu knapp, wenn ich das anfügen darf und es hatte absolut keine Auswirkungen auf die ausgebrannten Lichter. Wie auch? Wenn der LW in den Reflexionen 30 ist und ich um 2-3 LW unterbelichte, was soll sich da ändern, außer dass die restlichen 95% des Bildes blötzlich im Dunkel verschwinden.

Das Aufhellen würde dann wieder mit Rauschen, Banding, Colorshift und anderen Greueln bezahlt werden.
Eine ausgewogene Belichtung orientiert sich nicht an 5% ausgebrannten Lichtern, sondern bezieht die LWs in den restlichen 95% ein.

Aber, wenn ein partielles Ausbrennen unvermeidbar ist, dann sollte es sich so harmonisch und natürlich in das restliche Bild einfügen, wie möglich.

Oh - Arktur, ich habe dich missverstanden, sorry - ich sehe das genauso! Zeit, das hier zu beenden - zuviel Zeit in Foren schlägt auf mein Gemüt.

 

[Muddie]

Den LW von 30 habe ich grob ausgerechnet, ich halte ihn aber für unnatürlich. Selbst mein externer Belichtungsmesser geht nur bis 18. Einen LW von 18 sollte Deine EM1 bei Korrektur von -6 und einem DR laut DxO von 12 aber locker einfangen, wenn der mittlere LW des Motivs schon bei etwa 16 liegt!?

Das ist zwar nur eine Schätzung, aber ich würde daraus schon schliessen, dass hier ein Fehler in der Signalverarbeitung der Kamera vorliegt. Kann man das vergleichen oder gibt es ähnliche Erfahrungen mit dem Modell?

 

[Arktur]

Den LW von 30 habe ich grob ausgerechnet

spricht etwas dagegen uns diese Berechnung mal genauer zu erklären?

Das ist zwar nur eine Schätzung, aber ich würde daraus schon schliessen, dass hier ein Fehler in der Signalverarbeitung der Kamera vorliegt. Kann man das vergleichen oder gibt es ähnliche Erfahrungen mit dem Modell?

wie könnte man sich einen derartigen Fehler in der Signalverarbeitung vorstellen?

 

[Muddie]

spricht etwas dagegen uns diese Berechnung mal genauer zu erklären?


wie könnte man sich einen derartigen Fehler in der Signalverarbeitung vorstellen?

Belichtungsdaten des Fotos ergeben einen LW von 16, wenn der DR bei ISO 200 tatsächlich 12 LW entspricht, mal eine mittlere Gewichtung angenommen, dann müsste die EM1 alle Signale zwischen 10 und 22 LW differenzieren können. (Da der headroom in den Schatten i.d.R. stärker als in den Lichtern ist, vielleicht auch eher von 6 bis 18 LW.) D.h. über 22 (bzw. 18 LW) ist ein Licht ausgebrannt. Das ist auch ein normaler Bereich, die meisten Belichtungsmesser gehen auch nicht weiter als 18.
Laut EXIF wurde hier aber noch mit - 6 LW korrigiert, d.h. ein Licht, dass dann immer noch ausgebrannt wäre, müsste dann schon einen LW von über 28 (bzw. 24) haben.

Im Signalprozess kann das ein Bug sein, aber auch ein technischer Fehler im Code, in der Transformation, eine einfache Singularität die nur bei bestimmten Parametern sichtbar wird oder auch ein defekter Prozessor oder Wandler, vielleicht reicht schon eine defekter Kondensator aus, der für bestimmte Signalwerte den Offset zu hoch setzt und schon laufen Lichter über einem bestimmten Wert generell über!?
Aber das ist natürlich alles in´s Blaue geraten, dazu müsste man genaue Informationen über den Prozess einschliesslich HW und SW haben. Wenn das nur bei diesem einen Gerät so auftritt, ist es eher ein Defekt. Tritt es generell bei der EM1 so auf, wird es eher ein systematischer Fehler sein. So wie zu Beginn der D800 Serien der Grünstich im Auto WB.

 

[Arktur]

Belichtungsdaten des Fotos ergeben einen LW von 16

bei den ersten beiden Fotos war der LW nur 12 bzw 14
beim unterbelichteten 4. Foto war er etwa bei 17 und da sind schon sehr viele Reflexionen in unterschiedlichen Grautönen sichtbar. Ich bezweilfe sehr , daß man hier nochmal um 30-17 also 13 Blendenstufen unterbelichten müßte

Laut EXIF wurde hier aber noch mit - 6 LW korrigiert, d.h. ein Licht, dass dann immer noch ausgebrannt wäre, müsste dann schon einen LW von über 28 (bzw. 24) haben.

nein, das heißt nach Kameramessmethode hat hier eigentlich ein LW von 17-6, also nur 11 vorgeherrscht

Im Signalprozess kann das ein Bug sein, aber auch ein technischer Fehler im Code, in der Transformation, eine einfache Singularität die nur bei bestimmten Parametern sichtbar wird oder auch ein defekter Prozessor oder Wandler, vielleicht reicht schon eine defekter Kondensator aus, der für bestimmte Signalwerte den Offset zu hoch setzt und schon laufen Lichter über einem bestimmten Wert generell über!?
Aber das ist natürlich alles in´s Blaue geraten, dazu müsste man genaue Informationen über den Prozess einschliesslich HW und SW haben. Wenn das nur bei diesem einen Gerät so auftritt, ist es eher ein Defekt. Tritt es generell bei der EM1 so auf, wird es eher ein systematischer Fehler sein. So wie zu Beginn der D800 Serien der Grünstich im Auto WB.

also wir raten jetzt erstmal in's Blaue über ein Bild, daß abgesehen von der Häufigkeit der Spitzlichter über keine weiteren Besonderheiten verfügt?
Habe ich ich doch irgendetwas übersehen ?
stimmt; es gibt ja noch weitere Bilder, die diese "Störsignale" auch zeigen, die sich praktisch nur an den Blättern der vorderen Bäume manifestieren. Irgendwie geht mir daher jetzt der Zusammenhang zwischen Störsignal und Blätter verloren

 

[Sytex]

Wenn ich dich richtig verstehe, Arktur, dann sagst du, dass die Helligkeitsunterschiede (zw. hellsten und dunkelsten Bereichen) in meinen Beispielsbildern geringer sind als angenommen, aber dass es im Prinzip nicht viel zu retten gibt in den Blättern - ob sie nun grau oder weiß sind, mache auch keinen großen Unterschied.

(Wenn bei dem unterbelichteten Bild ein LW von 11 vorgeherrscht hat, hätten die Blätter dann nicht korrekt belichtet werden müssen?)

Zu den "Störsignalen": Dich wundert, dass sie nur in den Blättern vorkommen. Erstmal müssten wir Störung definieren. Muddi sagt, dass der Fehler darin liege, dass die Kamera Lichter, die eigentlich noch innerhalb des Dynamikbereichs liegen, vorzeitig ausbrennen lässt - der Kanal clipped.
Sollte der Kanal ab einer bestimmten Helligkeit "überlaufen", die geringer ist als normal, dann hätte das auch in anderen Bereichen des Bildes passieren müssen, sagt Arktur.

Dagegen ließe sich anführen, dass die Reflexionen in den Blättern die hellsten Bereiche im Bild repräsentieren und daher dort ein vorzeitiges (übermäßiges) clipping eingetreten ist. Überall sonst war es noch im Rahmen.

Also summa summarum, scheint der Dynamikbereich resp. der Umgang mit Spitzlichtern eben doch knapper und härter auszufallen als ich mir das gedacht habe - ob das nun ein Defekt ist oder systemimmanent, werden wir ohne die Kamera untersuchen zu können, nicht rausbekommen. Also, gibts eigentlich nichts neues zu sagen, oder? Außer natürlich jemand mit einer E-M1 macht ein paar ähnliche Fotos bei iso 100-200 und stellt diese hier zur Verfügung - was ja auch eigentlich meine Intention mit dem Thread war.

 

[Berlin]

Bei ISO 100 (ISO-LOW) hat die Kamera 1,5 Stufen weniger Dynamik als
ISO 200!
Hier, die 2.Grafik nach den Bildern:

http://www.dpreview.com/reviews/olympus-om-d-e-m1/19

 

[Sytex]

Eines der Beispielbilder ist iso 200 und die Lichter clippen trotzdem.

 

[Berlin]

Eines der Beispielbilder ist iso 200 und die Lichter clippen trotzdem.

Ich meine nur für einen Test sollte man es mit der besseren Einstellung machen.

 

[sammy&jack]

Solche bilder sind mit einer oly mFT ganz leicht vermeidbar indem man die liveanzeige für das schatten und highlightclipping aktiviert . Das ist ja einer der vorteile einer EVF kamera sofern sie es kann, aktuell kenne ich diese funktion nur von oly.
Falls sich einige nichts darunter vorstellen können, das ist das selbe wie die anzeige der über und unterbelichteten teile die es bei den meisten DSLRs in der nachschau gibt, nur bei olys gibt es das schon vorher im EVF oder am display in live zu sehen welche bereiche wie stark davon betroffen sind.
Dadurch ist es ein leichtes es auch zu vermeiden.

 

[Gast_226386]

Solche bilder sind mit einer oly mFT ganz leicht vermeidbar indem man die liveanzeige für das schatten und highlightclipping aktiviert . .

...wobei die Anzeige für die JPEG-Engine gedacht ist. Via RAW stimmen die geclippten Bereiche nicht mehr.

 

[Arktur]

Wenn ich dich richtig verstehe, Arktur, dann sagst du, dass die Helligkeitsunterschiede (zw. hellsten und dunkelsten Bereichen) in meinen Beispielsbildern geringer sind als angenommen, aber dass es im Prinzip nicht viel zu retten gibt in den Blättern - ob sie nun grau oder weiß sind, mache auch keinen großen Unterschied.

ja, auch mit Unterbelichtung mußt du danach wieder aufhellen und zwar so, daß helle Blätter, Himmel, Wolken... wieder ihre natürliches Erscheinungsbild erhalten; diese Spitzlichter sind danach natürlich auch wieder durchgehend weiß und außer mehr Rauschen hast du nichts gewonnen.

(Wenn bei dem unterbelichteten Bild ein LW von 11 vorgeherrscht hat, hätten die Blätter dann nicht korrekt belichtet werden müssen?)

dieses Bild mit einem von der Kamera gemessenen LW von 11 wurde ja um 6 Blendenstufen unterbelichtet; ein mittleres Grau geht dann bei einer in der Fotografie "normalen" Gradation schon ins Schwarze über.

Zu den "Störsignalen": Dich wundert, dass sie nur in den Blättern vorkommen. Erstmal müssten wir Störung definieren. Muddi sagt, dass der Fehler darin liege, dass die Kamera Lichter, die eigentlich noch innerhalb des Dynamikbereichs liegen, vorzeitig ausbrennen lässt - der Kanal clipped.

so habe ich ihn nicht verstanden; ein generelles vorzeitiges Ausbrennen der Lichter hätte bei jedem Review auffallen müssen, bei dem bisher ein Kontrastumfang gemessen wurde

Dagegen ließe sich anführen, dass die Reflexionen in den Blättern die hellsten Bereiche im Bild repräsentieren und daher dort ein vorzeitiges (übermäßiges) clipping eingetreten ist. Überall sonst war es noch im Rahmen.

natürlich sind diese Spitzlichter die hellsten Bereiche im Bild und natürlich mißt z.B DxO ab welcher Helligkeit eine solche Sättigung erreicht wird, zieht davon noch einen Sicherheitsabstand ab und fängt ab dieser Grenze an, den Kontrastumfang nach unten zu messen.
Dpreview geht den umgekehrten Weg, vom mittleren Grau aus, solange bis kein Unterschied mehr feststellbar ist, also salopp gesagt noch Zeichnung möglich ist.
Beide haben diesbezüglich aber keine Auffälligkeiten feststellen können

Also summa summarum, scheint der Dynamikbereich resp. der Umgang mit Spitzlichtern eben doch knapper und härter auszufallen als ich mir das gedacht habe

also ich sehe hier schöne weiße Wolkenformationen; die Spitzlichter sind offensichtlich noch heller; wie stellst du dir also das Erscheinungsbild dieser Spitzlichter mit einer guten Kamera vor?
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=2850418&d=1386405559

//edit: natürlich ohne daß die Wolken grau werden

 

[garglfix]

@Tobias: Man kann aber einstellen ab wann der in den Lichtern und Schatten die Warnung ausgibt. Also lässt sich das ganz einfach auf RAW optimieren.