Einstufung Canon bei DxO

[Berschi]

bitte genau lesen! ich habe "nicht so einfach/SCHÖN" geschrieben...das die Schatten bei Canon extrem stark selbst bei 2 Blendenstufen push rauschen ist ja wohl kein Geheimnis.

Ist vielleicht DEIN Geheimnis?
Jedenfalls bei mir rauscht da bei bis zu 3 Blendenstufen nichts stark.
Kann aber sein, dass deine Sony da schon etwas mehr kameraintern vorentrauscht bei gleichzeitigem Lenor-Effekt und dann rauschts natürlich weniger und "schöner weich"

Gruß
Peter

 

[magura]

ähm vielleicht doch besser den thread schließen ?!

 

[Gast_194966]

Das ist genau das, was ich meine: Aussage gegen Aussage. Mangels echtem Verständis und Kenntnis der Hintergründe und Grundlagen kann ich nicht beurteilen, ob du recht hast oder der Wikipedia-Artikel oder DXO, oder ...
Also weiß ich auch nicht, ob die Canon-Sensoren nun "schlechter" sind als andere, weil DXO das behauptet, oder nicht.

Wie bitte? DxOMark schreiben, was sie wie machen und Wikipedia gibt das falsch wieder. Da ist doch wohl ziemlich eindeutig, wo der Fehler steckt.


Gruß, Matthias

 

[mad mike 1]

Ich seh das einfach so:
"Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast."
Klar muß man zugeben, daß Sony es tatsächlich geschafft hat seinen Sensoren einen größeren Dynamikumfang zu spendieren. Ich müßte lügen, wenn ich den nicht auch gerne bei meinen Canon Cams hätte. Trotzdem muß ich sagen, daß ich mit dem Dynamikumfang meiner 5Ds bisher nur sehr sehr selten Probleme hatte. Und da kommt halt auch der Karl Günther ins Spiel. Wer einigermaßen richtig belichtet, hat diese Probleme fast nicht bzw. reichen die 2-3 EV von Canon völlig aus. Ohnehin muß das Gesamtpaket stimmen und das ist bei Canon doch ganz ordentlich.

 

[MI5]

wie willst Du bitte schön Werte zwischen 1 und 16384 mit Werten zwischen 1 und 4096 darstellen wenn Du die Relation zwischen den EV erhalten musst

Ausgang=(Eingang/16384)*4096

Bsp:
Eingang=11111
Ausgang=2778

Damit wäre der Linearität wohl gedient. Aber mit eben dieser Liniearität wurde behauptet...

...die offensichtliche Verletzungen von physikalischen Gesetzmässigkeiten in ihren Messergebnissen...

Damit scheint mir diese Behauptung falsifiziert zu sein.

Hallo ******************,
hast Du belastbarere Informationen/Gedanken die uns die Messwerte von Dxo als "offensichtliche Verletzungen von physikalischen Gesetzmässigkeiten" ansehen könnten?

 

[Gast_194966]

Damit scheint mir diese Behauptung falsifiziert zu sein.

Und wie codierst Du das, was ursprünglich mal "1" war? "1/4" geht nicht, also verlierst Du bei der Rechnung unten die 2LW, die Du oben zu gewinnen glaubst.


Gruß, Matthias

 

[grundstoffkonzentrat]

Wie bitte? DxOMark schreiben, was sie wie machen und Wikipedia gibt das falsch wieder. Da ist doch wohl ziemlich eindeutig, wo der Fehler steckt.

Dazu müsste ich das, was da jeweils angegeben wird, nochmal gründlich lesen - nebst allem an Hintergründen, was ich brauche, um das zu verstehen. (Ich habe keine Ahnung, ob die auf Wikipedia zitierte Anname "ASA = ..." tatsächlich ein Clippen bei 220% bedeutet.)
Vielleicht tue ich das mal.

Ich seh das einfach so:
"Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast."

Das ist die etwas saloppere Ausdrucksform dessen, was ich meine, ja.

Ausgang=(Eingang/16384)*4096
[...]
Damit scheint mir diese Behauptung falsifiziert zu sein.

Ja, nee, denn:

Und wie digitalisierst Du das, was ursprünglich mal "1" war? "1/4" geht nicht, also verlierst Du bei der Rechnung unten die 2LW, die Du oben zu gewinnen glaubst.

Anders formuliert: Zur Berechnung des Dynamikumfangs musst du natürlich wieder den kleinsten von Schwarz / Rauschen unterscheidbaren Wert annehmen. Hinter dem D/A-Wandler ist das nunmal immer 000000000001. Dass du vorher auf analoger Seite die Skalierung geändert hast, nützt nichts. Jetzt sind es wieder 12 EV am Ausgang.

 

[Gast_194966]

Jetzt sind es wieder 12 EV am Ausgang.

Ja nee, denn wir betrachten hier Rauschen und da ist es vollkommen unsinnig, auf einzelne Pixel zu gucken. Man muss auf den Mittelwert von vielen Pixeln gucken und um wieviel die um den Mittelwert streuen, obwohl sie eigentlich alle den gleichen Wert haben sollten, Das ist Rauschen. Offensichtlich kann man mit 12bit den Wertebereich 1 bis 2^12-1 darstellen. Wenn nun aber nur halb so viel Licht auf den Sensor fällt, wie für "1" nötig wäre, und die Pixel immer abwechselnd "0" und "1" melden würden, wäre der Mittelwert 1/2 (und die Standardabweichung auch ungefähr). Damit wäre SNR<=0dB ungefähr erfüllt. Man könnte auch mit 1/4 des Lichts belichten und hätte dann immer 3x "0" und 1x "1". Der Mittelwert wäre tatsächlich 1/4, aber die Standardabweichung wäre zu groß. Aber immerhin: Mit 12bit kann ich zwar nur 1 bis 2^12-1 exakt codieren (das sind wirklich 12LW), aber auch 1/2 (das wäre -1LW) wäre noch innerhalb des Dynamikbereichs. (natürlich gilt das nur für idealisiert rauschfreie Sensoren und Signale).



Gruß, Matthias

 

[Otzuka]

Ist vielleicht DEIN Geheimnis?
Jedenfalls bei mir rauscht da bei bis zu 3 Blendenstufen nichts stark.
Kann aber sein, dass deine Sony da schon etwas mehr kameraintern vorentrauscht bei gleichzeitigem Lenor-Effekt und dann rauschts natürlich weniger und "schöner weich"

Gruß
Peter

Das der SNR in den dunklen Bereichen bei Herstellern mit onchip ADC (Sony/Tochiba/Renesas usw...) deutlich größer ist kann man nicht durch den "Lenor-Effekt" erklären. Die Gründe hierfür kann sich jeder selbst recherchieren (Ausleserauschen und co). Canon sollte schnellstmöglich seine FAB auf kleinere Struckturbreiten bzw. aktuelle Technologie umstellen.

 

[grundstoffkonzentrat]

Ja nee, denn wir betrachten hier Rauschen und da ist es vollkommen unsinnig, auf einzelne Pixel zu gucken. Man muss auf den Mittelwert von vielen Pixeln gucken und um wieviel die um den Mittelwert streuen, obwohl sie eigentlich alle den gleichen Wert haben sollten, Das ist Rauschen. Offensichtlich kann man mit 12bit den Wertebereich 1 bis 2^12-1 darstellen. Wenn nun aber nur halb so viel Licht auf den Sensor fällt, wie für "1" nötig wäre, und die Pixel immer abwechselnd "0" und "1" melden würden, wäre der Mittelwert 1/2 (und die Standardabweichung auch ungefähr). Damit wäre SNR<=0dB ungefähr erfüllt.

Soweit ich den Begriff "Dynamikumfang" verstehe, muss als Untergrenze das kleinste Signal gewertet werden, dass noch vom Rauschen zu unterscheiden ist. Bei einem Störabstand von 0 dB sind aber Rauschen und Nutzsignal gleich stark und somit eben nicht mehr zu unterscheiden.

Im Übrigen nützt mir die Mittelung über mehrere Pixel da wenig: Hierbei würde es sich um eine Verbesserung des Störabstandes durch Interpolation handeln. Dann mag etwas anderes rauskommen, das dann allerdings nicht mehr der Störabstand der Sensors in voller Auflösung ist.

 

[Gast_194966]

Soweit ich den Begriff "Dynamikumfang" verstehe, muss als Untergrenze das kleinste Signal gewertet werden, dass noch vom Rauschen zu unterscheiden ist. Bei einem Störabstand von 0 dB sind aber Rauschen und Nutzsignal gleich stark und somit eben nicht mehr zu unterscheiden.

Es gibt keine feste Definition von "Dynamikumfang". Den darfst Du Dir mit irgendeinem beliebigen Rauschabstand selber definieren, wie es für Deine Anwendung passt. DxOMark nutz als Untergrenze SNR=0dB und als Obergrenze Sensorsättigung. Dass das zwar technisch ok, aber fotografisch nicht sehr sinnvoll ist, habe ich ja oben schon gesagt.


Gruß, Matthias

 

[grundstoffkonzentrat]

Es gibt keine feste Definition von "Dynamikumfang". Den darfst Du Dir mit irgendeinem beliebigen Rauschabstand selber definieren, wie es für Deine Anwendung passt. DxOMark nutz als Untergrenze SNR=0dB und als Obergrenze Sensorsättigung. Dass das zwar technisch ok, aber fotografisch nicht sehr sinnvoll ist, habe ich ja oben schon gesagt.

Gut, d.h. auch hier kann man sich ziemlich egal was zurecht rechnen. (Irgendein Störabstand, irgendein Eingangssignal - von dem hängt die Leistung des Quantisierungsrauschens ab - über der Zeit oder über dem Ort, ...)
Allerdings kann man dann wohl in der Tat auch ein Eingangssignal wählen, bei dem der durch das Quantisierungsrauschen bedingte Störabstand eines 12-Bit-D/A-Wandlers so groß wird, dass man in der Tat mehr als 12 EV abbilden kann. Nicht sehr intuitiv, aber mathematisch dann wohl in Ordnung.
Wiederum laut Wikipedia hängt die Quantisierungsrauschleistung vom Verhältnis aus Maximal- und Effektivwert des Signals ab. In deinem Beispiel eines Signals über dem Ort (also über den Sensor, ergibt bei Bildverarbeitung auf den zweiten Blick doch irgendwie Sinn) von konstant der Hälfte der kleinsten darstellbaren Helligkeit, wäre dieses Verhältnis 1. Dann komme ich auf einen quantisierungsbedingten Störabstand eines 12-Bit-A/D-Wandlers von rund 77dB. Wenn man eine Verdopplung pro 3dB rechnet, wären demnach mit einem 12-Bit-Wandler sogar über 25 EV drin. Das kommt mir selbst für so ein idealisiertes Signal dann doch viel vor...

Zumindest können wir dann wohl festhalten, dass es immerhin bei geeignet gewähltem Eingangssignal nicht völlig unmöglich ist, etwas in der Größenordnung von 14 EV mit einem 12-Bit-Wandler zu messen.

 

[kernash]

Haben die EOSe nicht 14Bit A/D?
http://www.usa.canon.com/cusa/consumer/standard_display/EOS_Advantage_IQ#b

 

[Gast_194966]

Gut, d.h. auch hier kann man sich ziemlich egal was zurecht rechnen.

Kann man vielleicht, DxOMark tut das aber nicht, sondern sie nehmen eine gleichmäßig helle Fläche als "Eingangssignal" und SNR=0dB als Untergrenze.

Zumindest können wir dann wohl festhalten, dass es immerhin bei geeignet gewähltem Eingangssignal nicht völlig unmöglich ist, etwas in der Größenordnung von 14 EV mit einem 12-Bit-Wandler zu messen.

Nein, das können wir nicht festhalten. Wo haben die denn 14LW Dynamikumfang bei 12bit Raw-Dateien gemessen? "Print" oder "screen"?


Gruß, Matthias

 

[Gast_205051]

Zumindest können wir dann wohl festhalten, dass es immerhin bei geeignet gewähltem Eingangssignal nicht völlig unmöglich ist, etwas in der Größenordnung von 14 EV mit einem 12-Bit-Wandler zu messen.

Was ich an deiner Argumentation nicht verstehe, liegt in Tatsache begründet, dass wir von den internen Verstärkungen und Wandlungen doch prinzipiell nichts mitbekommen können. Ich meine das jetzt speziell auf Digitalkameras bezogen, die eine raw-Datei ausgeben können. Wir kennen weder den Arbeitspunkt des Sensors, noch wissen wir etwas über die internen Verstärker, also teure Hardwareverstärker oder doch billige Software, und vor allen Dingen was passiert softwaremässig mit der internen raw-Datei bevor sie in das CR2-Format gewandelt wird? Dann bleibt vermutlich von deinen idealen 14EV eher 12 und in der Praxis 10EV und weniger übrig.

Epitox

(PS: Die D800 hat realiter etwa 10EV Dynamik, Mittelformat 2,5-3EV mehr)

 

[Gast_194966]

Dann bleibt vermutlich von deinen idealen 14EV eher 12 und in der Praxis 10EV und weniger übrig.

Dir ist aber schon bewusst, dass DxOMark nicht am Sensorausgang misst, sondern an der Raw-Datei? Da sind all die Verstärkungen und A/D-Wandlungen schon passiert. Wann und wie die ihre 14LW Dynamikunmfang messen, weißt Du auch?



Gruß, Matthias

 

[Roland Szabo]

Ich bin überrascht wie lange sich einige Canonanhänger ihre Kamera noch schön reden können.

Ich nutze selbst eine Canon und werde sie auch weiterhin nutzen.

Trotzdem ist es Fakt, dass Nikon momentan auf Sensorebene deutlich besser ist.

Das Herstellungsverfahren für die Sensoren ist bei Canon schon sehr alt. Keine Ahnung weshalb die nicht in bessere Anlagen investieren.

 

[Gast_205051]

Wann und wie die ihre 14LW Dynamikunmfang messen, weißt Du auch?

Ja, Dynamikumfang einer Fiktion!

Mich stört hier gewaltig der Name: mit "Sensor" hat das ganze nicht mehr viel zu tun....

 

[grundstoffkonzentrat]

Haben die EOSe nicht 14Bit A/D?

Ja, ich glaube schon. Die Diskussion entzündete sich hier an 12 Bit und >12 EV, stattdessen kann man für die theoretische Fragestellung aber auch andere Werte benutzen.

Kann man vielleicht, DxOMark tut das aber nicht, sondern sie nehmen eine gleichmäßig helle Fläche als "Eingangssignal" und SNR=0dB als Untergrenze.

Genau, daher kam ich auf die 77dB (Maximal- = Effektivwert)

Nein, das können wir nicht festhalten. Wo haben die denn 14LW Dynamikumfang bei 12bit Raw-Dateien gemessen? "Print" oder "screen"?

Weiß ich nicht. Die Werte kamen hierher:

Alleine die Behauptung ein A/D-Konverter der mit 12 Bit läuft könnte mehr als 12 EV Dynamikumfang liefern ist Humbug, [...]

Was ich an deiner Argumentation nicht verstehe, liegt in Tatsache begründet, dass wir von den internen Verstärkungen und Wandlungen doch prinzipiell nichts mitbekommen können. Ich meine das jetzt speziell auf Digitalkameras bezogen, die eine raw-Datei ausgeben können. Wir kennen weder den Arbeitspunkt des Sensors, noch wissen wir etwas über die internen Verstärker, also teure Hardwareverstärker oder doch billige Software, und vor allen Dingen was passiert softwaremässig mit der internen raw-Datei bevor sie in das CR2-Format gewandelt wird? Dann bleibt vermutlich von deinen idealen 14EV eher 12 und in der Praxis 10EV und weniger übrig.

Wie weiter unten ja schon erklärt wurde, geht es hier um die effektiven Werte, die am Ende (d.h. im RAW) rauskommen. Ob der Sensor vorher vielleicht viel bessere Werte hatte und die durch die Verarbeitung verhunzt worden sind, wissen wir nicht.

 

[Gast_194966]

Ja, Dynamikumfang einer Fiktion!

Inwiefern?

Mich stört hier gewaltig der Name: mit "Sensor" hat das ganze nicht mehr viel zu tun....

Sondern?

Wenn Du Dynamik anders bestimmen würdest, dann sag doch einfach wie und benenne sachlich Deine Kritikpunkte an dem Verfahren von DxOMark. Im Gegensatz zu Dir haben die nämlich ihre Methode veröffentlicht (wenn auch typisch französich schön verteilt und versteckt).


Gruß, Matthias