Einstufung Canon bei DxO

[Gast_205051]

Sag bloß! Von menschlicher Wahrnehmung habe ich übrigens kein Wort gesagt, sondern ausschließlich etwas von Dynamikumfang.

Ja eben, du glaubst dass du das Wort Dynamik ein physikalischer Ausdruck ist, aber dem ist nicht so. Die Dynamik die wir als Fotografen meinen ist der Wahrnehmung zugaenglich, Signal to Noise Ratio ist nur Mathe, sagt aber ohne ein Wahrnehmungsmodel nichts aus!

 

[Gast_19809]

Natürlich würde ich mir auch wünschen, dass Canon hier zu Sony/Nikon/Toshiba aufholt, was die nackten Sensor-Kennwerte betrifft

Noch einmal, was DxO angibt sind nicht die nackten Sensor-Kennwerte. Es ist eine RAW-Dateieinstufung und bei Sony und Nikon haben die RAW's weniger mit dem wirklichen vom Sensor stammenden Signal zu tun als bei Canon!

 

[2oDiac]

Diese Rangliste ist mir vollkommen egal. Ich rede von den Vorteilen eines höheren Dynamikumfangs, mehr nicht.

5EV zu einer zusammen zu schieben dürfte auch erheblich einfacher sein, als 1EV in Richtung 5EV aufspreizen.

Gerade bei der Astrofotografie wäre ich schon dankbar für 2EV mehr Inhalt in den Tiefen, aber deswegen werde ich einen Teufel tun und mein ganzes Geraffel geregelt von Canon zu Nikon und umgekehrt zu verschieben. Derzeit hat Nikon halt in Sachen Dynamikumfang beim Sensor die Nase vorn, aber das Gesamtpaket zählt für mich und neben dem Dynamikumfang gibt´s nunmal so unwichtige Dinge wie Objektive und andere Zubehörteile.

 

[Gast_194966]

Ja eben, du glaubst dass du das Wort Dynamik ein physikalischer Ausdruck ist, aber dem ist nicht so. Die Dynamik die wir als Fotografen meinen ist der Wahrnehmung zugaenglich, Signal to Noise Ratio ist nur Mathe, sagt aber ohne ein Wahrnehmungsmodel nichts aus!

Solange Du nicht mal liest, was ich schreibe, wirst Du keinerlei Idee davon haben, was ich "glaube". In diesem Zusammenhang "glaube" ich herzlich wenig, dagegen steht eine zu lange Ausbildung.

Im übrigen geh bitte auf meine Argumente ein, ohne zu versuchen, mich persönlich zu diskreditieren. Ginge das?



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Noch einmal, was DxO angibt sind nicht die nackten Sensor-Kennwerte. Es ist eine RAW-Dateieinstufung und bei Sony und Nikon haben die RAW's weniger mit dem wirklichen vom Sensor stammenden Signal zu tun als bei Canon!

Wenn Du die nackten Signale vom Sensor sehen könntest, würde Dir vermutlich Angst und Bange werden. Frank Klemm hat das mal irgendwann aufgezählt, was da alles mit den Sensorsignalen passiert, bevor sie in die Raw-Datei geschrieben werden. Bei Canon wie bei Nikon, Pentax, Olympus oder Sony. Dass sich das im Detail unterscheidet, ist normal. Entscheidend ist, was hinterher davon zu nutzen ist. Und wenn das bei einem Hersteller 2 LW weniger sind als bei anderen, ist das ein Nachteil und kein Vorteil. Ob man den unbedingt braucht, ist eine andere Frage. Ob es daneben auch Vorteile gibt, auch nicht. Ich kann auch heute noch mit einem Wählscheibentelefon umgehen und jeden erreichen, den ich möchte.



Gruß, Matthias

 

[lisusm]

Ich habe mir vor ein paar Monaten ausschließlich aus Gewichtsgründen die NEX-5n zusätzlich zu meiner 40D gekauft. An den TO, der ja laut Signatur auch die 40D hat: Der Schritt von der 40er zu 5n ist in Sachen Dynamik verdammt groß. Leih dir mal für einen Tag eine 5n und geh damit in den Wald..später am Computer wirst du sehen was ich meine.
Ich weiß, dass die 40D veraltet ist und kenne die neueren Canon-Sensoren nicht. Sollte es im Bereich Dynamikumfang von der 40D also einen wirklich großen und mit bloßem Auge sichtbaren Schritt beispielsweise zur 60D oder auch zur 70D geben, ist alles in Butter und der Abstand Canon-Sony ist im Bereich Sensoren nicht groß wie ich ihn mir momentan vorstelle.
Hat jemand zufällig gerade Beispielraws der beiden genannenten Kameras vom selben Motiv? Vorzugsweise im Wald Hab so einen direkten Vergleich noch nie gemacht und gerade nicht beide Kameras zur Hand...

 

[DataKarle]

Hi,

ein Vorteil (und eben kein Nachteil), wenn eine Kamera hier mehr Spielraum zur Verfügung stellt,

Mehr als man braucht/nutzt zu haben trifft ja auf sehr viele Kamerafunktionen zu.
Einen Nachteil kann ich nicht ableiten. Mit der Aussage von KGW, dass es die Gefahr* erhöht, dass der Fotograf das Hirn abschaltet, geh ich aber absolut konform. Gilt natürlich auch für andere Späße wie einen ewig lange 7Bilder/sec. Bursts, bei denen meist zu viel Müll produziert wird.

Grüße Karsten

 

[Gast_294084]

Hi,


Mehr als man braucht/nutzt zu haben trifft ja auf sehr viele Kamerafunktionen zu. ...

Bei einer Kamera ist dieser Bereich aber extrem wichtig, es ist schließlich keine Kamerafunktion die man zu- oder abschalten kann, es ermöglicht nämlich viel bessere Fotos wenn es starke Helligkeitsunterschiede bei einem Motiv gibt.

 

[Otzuka]

Kleines Beispiel aus der Praxis.
Letztens meine neue Coolpix A auf einer Feier dabeigehabt. Wie von allen vorhergehenden DSLRs gewohnt immer schön fokussiert und dann verschwenkt. Was ich nicht wusste (ja die firmware ist momentan noch merkwürdig ) war das die Kamera nicht nur den fokus sonder auch die Belichtung speichert. Daheim musste ich feststellen das einige Bilder natürlich über/unterbelichtet waren....
Alles kein Problem für den 16Mpx Sony-Sensor (kennt man ja aus der D7000 und co). Die Bilder konnte man ohne weiteres 1-2 Blendestufen hoch und runterziehen. Mit einer Canon wäre das wohl nicht so einfach bzw. schön geworden.

 

[Gerhard]

Natürlich währe es mit Canon genauso gegangen - 1-2 Blendenstufen sind bei Canon genauso überhaupt kein Problem und hier gibt es keinen grossen Unterschied. Die Unterschiede kommen wenn man bei ISO 100 über 3 Blendenstufen aufhellt. Und ab ISO 400 nehmen sie sich in der Dynamik sowiso so gut wie nichts mehr.

 

[MI5]

Was hat eine 12 Bit Quantisierung mit 12 EV abbildbarem Belichtungsumfang (Dynamik) zu tun? Nichts! Du könntest 12 EV auch mit 4 Bit quantisieren, nur sieht man hier Abstufungen...

Falsch, Da A/D-Konverter linear arbeiten ist eine entsprechende Quantisierung eben nicht möglich!

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen.

Mit anderen Worten:
Ich verstehe nicht warum aus der Info "A/D-Konverter arbeiten linear" die Aussagen/Schlussfolgerung kommt "14EV können nicht in 12Bit quantisiert werden"

Bin ich der einzige?

 

[kongo88]

Ich habe mir vor ein paar Monaten ausschließlich aus Gewichtsgründen die NEX-5n zusätzlich zu meiner 40D gekauft. An den TO, der ja laut Signatur auch die 40D hat: Der Schritt von der 40er zu 5n ist in Sachen Dynamik verdammt groß.

Du auch? Ich wollte mir eigentlich ein Objektiv als Alternative zum Kit kaufen, war keins da und da habe ich die NEX 5n gesehen und spontan gekauft (auch als Alternative zum Kit meiner 550d). Was soll ich sagen: ich liebe das Teil. Ich mache viel HDR aus der Hand; die 3 Fotos flutschen so schnell durch die Spiegellose... ;-)

 

[rbtt]

... Mit einer Canon wäre das wohl nicht so einfach bzw. schön geworden.

Ist diese Aussage eine Erfahrung von dir, die du uns hier mitteilst oder eine abgeleitete Vermutung, die du aus dem bisher hier geschriebenen ziehst?

 

[grundstoffkonzentrat]

Es ist schon eine interessante Frage, wie die Messergebnisse zu interpretieren und zu bewerten sind. Was mich da etwas zurückhaltender macht, ist die Tatsache, dass solchen Messungen eine Menge Annahmen und Definitionen zu Grunde liegen, die die Ergebnisse beeinflussen. Ob diese bei DXO sinnvoll gewählt sind oder nicht, kann ich Mangels Ahnung von Sensortechnik schlicht nicht sagen. Ergo weiß ich auch nicht, wie ich die Ergebnisse bewerten muss.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang diesen Wikipedia-Artikel. Als ein Beispiel für das oben Gesagte sei die Aussage recht weit unten unter "Sättigungsbasierte Empfindlichkeit" angeführt:

Die Webseite von DXOMark, die umfangreiche Messwerte von Sensoren aktueller Digitalkameras bereitstellt, definiert die Empfindlichkeit durch ASA = 110 lux·s / Hs. Das ist gleichbedeutend damit, dass ein Sensor ab etwa 220 % des Weißwertes zu clippen hat. Viele aktuelle Kameras haben aber mittlerweile nach oben hin mehr Reserve (um ausgefressene Lichter zu vermeiden), was auf der DXOMark-Webseite als falsch angegebene ISO-Empfindlichkeit angekreidet wird.

Ist die zitierte Empfindlichkeitsdefinition nun eine gute Idee oder nicht? Keine Ahnung. Daher weiß ich eben auch nicht, was vom darauf basierenden Ergebnis zu halten ist. Das dürfte bei den übrigen Messergebnissen ähnlich sein. Gerade die Angabe des Dynamikumfangs könnte gut auch von dieser oder ähnlichen Definitionen abhängen. Irgendwo meine ich mal gelesen zu haben, dass die Canon-Sensoren angeblich mehr "Luft" in den Lichtern hätte, während Nikon-Sensoren mehr Zeichnung in den Schatten produzierten. Folglich kann man vermutlich durch geeignete Wahl solcher Definitionen (absichtlich oder unabsichtlich) beim Vergleich beider Sensoren auf jedes beliebige Ergebnis kommen.

Anders gesagt: Man kann mir ein beliebiges Diagramm mit gut oder eben im Vergleich weniger gut aussehenden Messwerten vorsetzen und irgend ein Fazit dazu verkaufen. Solange ich nicht wirklich verstehe, was da wie und unter welchen Annahmen gemessen, aufbereitet und dargestellt wird, kann ich auch nicht wissen, was ich davon glauben soll.

 

[Otzuka]

Natürlich währe es mit Canon genauso gegangen - 1-2 Blendenstufen sind bei Canon genauso überhaupt kein Problem und hier gibt es keinen grossen Unterschied. Die Unterschiede kommen wenn man bei ISO 100 über 3 Blendenstufen aufhellt. Und ab ISO 400 nehmen sie sich in der Dynamik sowiso so gut wie nichts mehr.

bitte genau lesen! ich habe "nicht so einfach/SCHÖN" geschrieben...das die Schatten bei Canon extrem stark selbst bei 2 Blendenstufen push rauschen ist ja wohl kein Geheimnis.

 

[Gast_194966]

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang diesen Wikipedia-Artikel.

Auch einer von den korrekturresistenten Wikipedia-Artikeln. Was die da von den (Rechen-) Methoden bei DxOMark schreiben, ist falsch. Guck Dir bloß mal die entsprechenden Angaben bei DxOMark selber an und vergleich die Einheiten. Ich kann das grad nicht mehr suchen und verlinken, ich muss zum Bus.

Edit: Doch noch gefunden.



Gruß, Matthias

 

[grundstoffkonzentrat]

Mit anderen Worten:
Ich verstehe nicht warum aus der Info "A/D-Konverter arbeiten linear" die Aussagen/Schlussfolgerung kommt "14EV können nicht in 12Bit quantisiert werden"

Hmm, sicher bin ich da nicht, aber es sei mal folgende Überlegung angestellt:
Dynamikumfang ist der Abstand zwischen dem größten darstellbaren Wert (Farbe voll ausgesteuert, alles darüber frisst aus) und dem minimalen, der noch vom Rauschen zu unterscheiden ist.
Bei einem 12-Bit-A/D-Konverter müssen wir folglich diesem kleinsten Wert, von dem wir ausgehen, unsere erste Quantisierungsstufe zuweisen, also 000000000001. 000000000000 wäre komplett dunkel bzw. Rauschen, das davon nicht zu unterscheiden ist.
Der größte mit 12 Bit darstellbare Wert ist 111111111111(bin) = 4095(dez) = 2^12 - 1.
Wenn ich die Definition von EV richtig verstehe, bedeutet ein EV mehr eine Verdopplung der Lichtmenge. Eine Erhöhung unseres kleinsten erfassbaren Wertes um 12 EV bedeutet also eine Multiplikation mit 2^12. Folglich ist der Wertebereich des A/D-Wandlers ausgereizt. Die einzige Möglichkeit, dies zu umgehen, wäre festezulegen, dass der kleineste Wert kleiner ist als 1/4096 des Umfangs. Das wäre aber nicht mehr linear.

 

[grundstoffkonzentrat]

Auch einer von den korrekturresistenten Wikipedia-Artikeln. Was die da von den (Rechen-) Methoden bei DxOMark schreiben, ist falsch. Guck Dir bloß mal die entsprechenden Angaben bei DxOMark selber an und vergleich die Einheiten.

Das ist genau das, was ich meine: Aussage gegen Aussage. Mangels echtem Verständis und Kenntnis der Hintergründe und Grundlagen kann ich nicht beurteilen, ob du recht hast oder der Wikipedia-Artikel oder DXO, oder ...
Also weiß ich auch nicht, ob die Canon-Sensoren nun "schlechter" sind als andere, weil DXO das behauptet, oder nicht.

 

[Gast_19809]

Ich verstehe nicht warum aus der Info "A/D-Konverter arbeiten linear" die Aussagen/Schlussfolgerung kommt "14EV können nicht in 12Bit quantisiert werden"

Hm, mit jedem EV verdoppelt sich der Dynamikumfang - wie willst Du bitte schön Werte zwischen 1 und 16384 mit Werten zwischen 1 und 4096 darstellen wenn Du die Relation zwischen den EV erhalten musst - sprich der jeweils nächst höhere EV-Wert muss dem doppelten des vorherigen entsprechen... Das würde nur gelingen wenn Du Diskontinuitäten einfügst, das gibt aber Tonwertprobleme weil zwei Eingangswerte auf den gleichen Zielwert abgebildet würden.

 

[Berschi]

Alles kein Problem für den 16Mpx Sony-Sensor (kennt man ja aus der D7000 und co). Die Bilder konnte man ohne weiteres 1-2 Blendestufen hoch und runterziehen. Mit einer Canon wäre das wohl nicht so einfach bzw. schön geworden.

Mit einer Canon gehen +3 Belichtungsstufen mit gleichem Ergebnis wie mit den Sony-Sensoren. Erst wenn man unbedingt +5 EV oder mehr braucht, wirds bei Canon dann sehr rauschig und da ist Sony besser.

Gruß
Peter