einige Gedanken zum Vollformat

[HtPC]

WoW Da 1250 ISO Bl5,6 Stativ 1/10 geschenkt.
Nicht mal 3200 ISO oder 6400, oder war das 1/10 für die Dynamik des sonst immobilen Bildes?
Es folgen 100ISO Aufnahmen mit Stativ die Bauwerke Abends in Standardbelichtungen um 19 Uhr zeigen.

Eigentlich der beste Beweis, für das was ich behauptete.

 

[tkdf]

Wenn man den Werten glauben kann sind das auch nur, bis auf eines, ISO100.

 

[HtPC]

Eben, aber ich weis was als nächste kommt.

"Man braucht die 12800 ISO, damit die 3200 wie 100ISO aussehen"

Unschlagbar nicht

Ja, Herrgott dann solle sie es doch so sagen, statt mit prahlerischen Zahlen um sich zu werfen.

 

[Crushinator]

Es sollte nur die Frage beantworten. Warum er ISO 1250 genommen hat? Ganz einfach, weil es sonst zu noch mehr Bewegungsunschärfe geführt hätte. Was sagt uns das? Eigentlich nur eins: Es war notwendig eine hohe ISO-Zahl zu verwenden, und es führte zu einem "schönen, farblich brillianten und kontraststarken Foto".

Ob man die Freiheit hohe ISOs ohne Bedenken einzusetzen dringend braucht? Die Antwort wäre sinngemäß die selbe, die ich auf die Frage, warum ich unbedingt eine E-3 bräuchte, geben würde: Weil ich damit bequemer (Bedienung), schneller (AF) und vor allem öfter (abgedichtet; Hamburger Wetter ahoi) zum gewünschten Foto komme. Aufs wesentliche reduziert heißt die Antwort: Ja, wenn die Präferenzen des Fotografen danach verlangen.

 

[Dilettant]

Ob man die Freiheit hohe ISOs ohne Bedenken einzusetzen dringend braucht?

ISO 6400 bei der Qualität, die die 5D jetzt bei ISO 400 hat, wäre für mich ein fast alleinig entscheidender Grund, einen Nachfolger zu erwerben. (Das wird dieser aber natürlich nicht bieten können.)
Alle anderen bislang gerüchteten neuen Features dagegen interessieren mich kaum.

Hängt halt immer vom Fotografierverhalten ab. (Ich kenne auch Leute, denen 0,1 Bilder/Sekunde dicke genügen würden.)

 

[George]

Es ist ausserdem ja nicht so, dass KB nur Vorteile hätte. Viele Umsteiger von Kompakten tun sich mit der geringeren Tiefenschärfe (für Pedanten: Schärfentiefe) von APS-C schon schwer. Wie würde das erst bei KB aussehen?

UND

Gerade Anfänger können mit Tele in der Regel mehr anfangen als mit Ultraweitwinkel und sind damit bei APS-C besser bedient als bei KB.

1.
Die Grösse des Senzors hat KEINEN eiflus auf die Tiefenschärfe, sondern lediglich auf den Bildauschnit.

2.
Wen ein FF Chip die gleiche Pixseldichte hätte wie ein 1,6 crop - wo ist dan noch der Sinn des crop Senzors (auser dem Preis)? Entweder schneidet die Kamera die Ränder weg, oder ich mache es später am Computer.

 

[Crushinator]

ISO 6400 bei der Qualität, die die 5D jetzt bei ISO 400 hat, wäre für mich ein fast alleinig entscheidender Grund, einen Nachfolger zu erwerben.
(...)
Hängt halt immer vom Fotografierverhalten ab. (Ich kenne auch Leute, denen 0,1 Bilder/Sekunde dicke genügen würden.)

Ganz genau. Um es jetzt auf FT und mich zu münzen: Für mein Geldbeutel, mein Fotografieverhalten und mich hat es sich rausgestellt, dass alles jenseits von ISO 800 vorrangig "nice zu have" ist, ich mit dem, was aktuelle FT-Sensoren bis ISO 1600 zwecks EBV liefern gut klarkomme und die einzigen Gründe, warum ich mich überhaupt mit größeren oder einfach nur anderen Sensoren beschäftige, in erster Linie der mich aktuell etwas zu stark einengende "Headroom" der RAWs und die (wegen der Bildwirkung) fehlenden Festbrennweiten sind: KB-äquiv. 85 und/oder 135mm in hochlichtstark.

 

[erdbeerhund]

1.
Die Grösse des Senzors hat KEINEN eiflus auf die Tiefenschärfe, sondern lediglich auf den Bildauschnit.

Ich weiss, dass man sich das so hinrechnen kann. Leider ist die Praxisrelevanz dieser Rechnung exakt gleich Null. Versuch mal mit einer Kompaktkamera mit Winzsensor einen unscharfen Hintergrund hinzubekommen. Machbar, aber schwierig. Und erklär mal einem Umsteiger, dass er sich das mit dem kleineren Schärfebereich bei der DSLR nur einbildet. Auch schwierig.

2.
Wen ein FF Chip die gleiche Pixseldichte hätte wie ein 1,6 crop - wo ist dan noch der Sinn des crop Senzors (auser dem Preis)? Entweder schneidet die Kamera die Ränder weg, oder ich mache es später am Computer.

Akzeptiert. Aber wo ist dann noch der viel beschworene Vorteil des KB-Formats bei hohen ISO? Hier wird als Argument für KB doch immer die geringere Pixeldichte angeführt.

Wenn man hier mitliest, könnte man den Eindruck bekommen, dass APS-C praktisch schon tot ist und der Markt demnächst zwischen KB und µFT aufgeteilt wird. Na ja, bis jetzt sieht die Welt da draussen noch etwas anders aus.

 

[rbtt]

...

Wenn man hier mitliest, könnte man den Eindruck bekommen, dass APS-C praktisch schon tot ist und der Markt demnächst zwischen KB und µFT aufgeteilt wird. Na ja, bis jetzt sieht die Welt da draußen noch etwas anders aus.

Es geht hier um die (wohl fernere) Zukunft, nicht um die Gegenwart.

Und der Vorteil von Vollformat kann nicht die geringere Pixeldichte sein, denn auch eine APS-C oder FT-Kamera kann mit größeren Pixel gebaut werden.
Mit Vollformat stirbt APS-C dann ja auch nicht wirklich, das kleinere Format ist im größeren ja mit drin.

 

[Char]

Die Grösse des Senzors hat KEINEN eiflus auf die Tiefenschärfe, sondern lediglich auf den Bildauschnit.

Korrekt, aber voellig praxisfern.

Zeige mir doch das Objektiv, mit dem ich an APS-C einen Bildausschnitt und eine Tiefenschaerfe erreichen kann, wie es mit dem 85/1.4 an FX moeglich ist.


Die PS-Zahl meines Autos hat uebrigens auch keinen Einfluss darauf, wie schnell ich an der Ampel beschleunige (mal abgesehen davon, dass ich kein Auto besitze).

 

[HtPC]

Es sollte nur die Frage beantworten. Warum er ISO 1250 genommen hat? Ganz einfach, weil es sonst zu noch mehr Bewegungsunschärfe geführt hätte. Was sagt uns das? Eigentlich nur eins: Es war notwendig eine hohe ISO-Zahl zu verwenden, und es führte zu einem "schönen, farblich brillianten und kontraststarken Foto".

Es sind ohne Zweifel schöne Farben und die Lichtstimmung ist gut eingefangen.

Schaue ich mir die Fotos des Threads an, so sind überwiegend 100ISO verwendet worden, und das zum Teil um nach 200:00 Uhr. Die Beleuchtung im Bauwerk und um das Bauwerk reicht also bei 100ISO noch für starke Abblendung aber relative lange Verschlußzeiten.
Mit 800ISO oder 1600ISO wären diese kürzer.
Auch die Farben wären dann noch so, wie man sie erwartet.

Was ist aber mit den Lichtverhältnissen, die 3200 und 6400 erforderlich machen?
Und genau das ist mein Einwand. Mit 1/10 und BL5,6 bei 6400 ISO ist das Licht nicht ausreichend genug um ein gleichartiges Ergebnis zu erzeugen.

Ich habe nichts dagegen, das 3200ISO die Qualität von 400 hat, nur man sollte mit 12800ISO nicht den Anschein erwecken, man könne damit Farbfotos machen, die die gleich Brillanz zeigen.

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=595735&d=1220258676
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=595280&d=1220211851
Fotos mit 3200Iso habe ich auch noch nicht gesehen, die Abendlicht erweiternd sind. Also auch längere Verschlußzeiten haben.
Und für den Sport reichen ja die 3200 offensichtlich.
Wo ist jetzt die Notwendigkeit von 12800ISO ?
Siehe:#199
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3689651&postcount=199

 

[species 8472]

Doch ja, es gibt richtig gute Objektive für KB. Das hier suche ich schon länger um es an meine E-3 zu adaptieren: http://www.photozone.de/canon-eos/267-voigtlander-sl-125mm-f25-apo-lanthar-test-report--review

Sehr witzig. Ich dachte an irgendwas, wo man nicht für in ein Museum einbrechen muss.

Es sollte nur die Frage beantworten. Warum er ISO 1250 genommen hat? Ganz einfach, weil es sonst zu noch mehr Bewegungsunschärfe geführt hätte. Was sagt uns das? Eigentlich nur eins: Es war notwendig eine hohe ISO-Zahl zu verwenden, und es führte zu einem "schönen, farblich brillianten und kontraststarken Foto".

Alternativ hätte er auch die Blende weiter öffnen können. Von 5,6 zu 2,8 macht das zwei ISO-Stufen oder Verschlusszeiten aus, wenn man auf 1,4 geht sogar vier. Ich will das jetzt nicht noch weiter ausführen... kann jeder selber ausrechnen, was das für jede Sensorgröße bedeuten würde.

Und der Vorteil von Vollformat kann nicht die geringere Pixeldichte sein, denn auch eine APS-C oder FT-Kamera kann mit größeren Pixel gebaut werden.
Mit Vollformat stirbt APS-C dann ja auch nicht wirklich, das kleinere Format ist im größeren ja mit drin.

Dieses Argument hätte eigentlich die Entstehung des KB-Formats an sich unterbinden müssen, denn das kleinere KB-Format war im größeren Rollfilm-Format ja ebenfalls schon drin. Und tatsächlich galt KB jahrzehntelang als nicht akzeptabel für professionelle Ansprüche an die Bildqualität. Durchgesetzt hat es sich, weil man a) kleinere Kameras damit bauen konnte, und b) es einfach billiger ist, viele kleine Bilder auf derselben Fläche Film unterzubringen als wenige große.

Irgendwie scheint der Thread - in Ermangelung von weiteren Argumenten? - in das alte Thema FT vs. KB abzudriften. Unterhalb von KB einen Zaun zu ziehen und ihn mit dem Schild "Sie verlassen nun den Amateursektor" zu versehen hat anscheinend auch nicht geholfen.

 

[Gast_57713]

Sehr witzig. Ich dachte an irgendwas, wo man nicht für in ein Museum einbrechen muss.

Sehe ich nicht als witzig. Es ist eher traurig, dass man für gute Optik ins Museum muß... noch ein Argument für....

 

[mycube]

kb versus ft war gestern

morgen heißt es:

mx versus kb

http://www.nikonwatch.com/2008/09/04/nikon-digital-rangefinder-mx-format-medium-format-ish/

...

 

[Nightstalker]

Sorry, aber ich denke nicht, dass nun Canon NIKON, Sony oder Pentax auf das FT-System wechseln.

Den Spiegel ausbauen können die auch.

Dann noch neue Linsen und die alten Croplinsen die weiterhin ans Bayonett passen.

das würde bedeuten, dass die Bodys gleich dick bleiben wie jetzt oder halt, dass Nikon und Pentax mechanische Adapter bauen müssen und so vom Bajonett beschränkt sind ... nicht umsonst hat samsung schon ein System angekündigt, das nicht kompatibel mit den Pentax/Samsung Linsen sein wird... die einzigen, die es FT nachmachen können sind wiedermal Canon (OK und Sigma) wegen ihres vollelektronischen Bajonetts.

Ohne Spiegel schlagen aber die Vorteile in der Kompaktheit durch den kleineren Sensor voll durch.

 

[species 8472]

Sehe ich nicht als witzig. Es ist eher traurig, dass man für gute Optik ins Museum muß... noch ein Argument für....

Glaube ich irgendwie nicht... aber irgendwie scheint hier auch niemand das Gegenteil beweisen zu wollen oder zu können.

kb versus ft war gestern

morgen heißt es:

mx versus kb

http://www.nikonwatch.com/2008/09/04/nikon-digital-rangefinder-mx-format-medium-format-ish/

...

Na also, geht doch. Falls da wirklich was dran ist... hinsichtlich höchstem Freistellungsvermögen und großer Pixel hat KB dann wohl ausgedient.

Naja, geben tut es Ähnliches ja schon lange, aber erst wenn sowas mit dem Namen Nikon oder Canon verknüpft wird, scheint es wahrgenommen zu werden. Äh, wie nennen wir das größere Format? Der Begriff "Vollformat" ist ja bereits vergeben.

 

[TheLens]

Das ist dann eben das NVF*!





*Noch-Vollere-Format

 

[Nightstalker]

kb versus ft war gestern

morgen heißt es:

mx versus kb

http://www.nikonwatch.com/2008/09/04/nikon-digital-rangefinder-mx-format-medium-format-ish/

...

argh und das wo ich meine Fuji 6x9 so geliebt habe ... hmmm ob ich doch .... aber .... äh .... *grummel* ..... hmmm

 

[Nightstalker]

Äh, wie nennen wir das größere Format? Der Begriff "Vollformat" ist ja bereits vergeben.

na Hyperformat halt ...

HF wird also nun VF killen, das gerade APS vernichtet, welches wiederum FT den Garaus macht ... hab ich was vergessen?

 

[rbtt]

Dieses Argument hätte eigentlich die Entstehung des KB-Formats an sich unterbinden müssen, denn das kleinere KB-Format war im größeren Rollfilm-Format ja ebenfalls schon drin.

Nein, wir sprechen hier ja nicht davon welches Format für ein völlig neues System das optimale Format wäre, oder darüber ob wir lieber eine Kamera in Handygröße, in Kleinbildgröße oder In Mittelformat oder Großformat bevorzugen.
Wir Sprechen darüber, ob das volle Kleinbild kleinere Formate an den bisher kleinsten Systemen mit Wechseloptik und Spiegelmechanik, für die es bereits zahlreiche Objektive gibt welche das volle Format bedienen können verdrängt.

Und tatsächlich galt KB jahrzehntelang als nicht akzeptabel für professionelle Ansprüche an die Bildqualität. Durchgesetzt hat es sich, weil man a) kleinere Kameras damit bauen konnte, und b) es einfach billiger ist, viele kleine Bilder auf derselben Fläche Film unterzubringen als wenige große.

Zu a) Das ist heute noch der Sinn von Kleinbild. Wenn ein auf mögliche Kompaktheit entwickeltes Vollformatsystem tatsächlich nur Ausschlag gebend größer gebaut werden kann (das Gehäuse meine ich) als ein Cropgehäuse, dann wird Crop weiterhin (auch dann wenn der Sensorpreis keine Rolle mehr spielt) als alternatives Format Sinn machen. Das bezweifle ich aber.
Zu b) Deshalb wird Kleinbild auch erst dann in die unteren Klassen vorstoßen, wenn der Preis der doppelten Sensorfläche, für ein Einsteigergehäuse nicht mehr wesentlich ist.

Je mehr Fotos ein Fotograf macht um so mehr relativiert sich der Preis bei Digital zu Gunsten teurerer Gehäuse: Mit jedem Bild wird der Preis für das System je Bild geringer. Zu Analogzeiten war das anders: Jedes Bild, ob gelungen oder Schrott hat zusätzliche Kosten verursacht. Je größer das Filmmedium um so größer waren die Kosten. Heute bezahle ich einmal den Sensor und fotografiere bis zum ableben der Kamera ohne nennenswerte Zusatzkosten so viele Bilder wie ich will.

Irgendwie scheint der Thread - in Ermangelung von weiteren Argumenten? - in das alte Thema FT vs. KB abzudriften. Unterhalb von KB einen Zaun zu ziehen und ihn mit dem Schild "Sie verlassen nun den Amateursektor" zu versehen hat anscheinend auch nicht geholfen.

Weil FT nun mal das Format ist, das als einziges mit Kleinbild und seinen Crop-Ablegern im Wettbewerb steht.