Eine Frage: Wenn der Sensor 4 Mal kleiner als Vollformat Sensor ist und...

[tane]

Wenn Du mit FF ein Bild aufnimmst und möchtest das gleiche Bild mit MFT haben, musst Du dort die halbe Brennweite nehmen und 2 Stufen aufblenden. Wenn Du dieselbe Brennweite und Blende nimmst, hast Du eine Ausschnitt-Vergrößerung. Was möchtest Du jetzt vergleichen? MFT gegen Ausschnittvergrößerung?
Der Schärfeeindruck wird wesentlich vom Kontrast und von der Kamera-internen Nachschärfung geprägt. FF-Fotografen bevorzugen meist die "neutrale" Einstellung, die alle Möglichkeiten der Bildbearbeitung offen lässt. Die MFT-Kameras haben dagegen meist eine Voreinstellung, die knallige Farben und starke interne Nachschärfung beinhalten. Kann man natürlich ändern, aber möglicherweise ist das Ursache für Deine Aussage, die aber nicht zutrifft.

 

[blackroadphotography]

Knipskiste, ein Pixel kann NUR eine von den 256 Helligkeitsstufen annehmen, damit auch nur eine Farbinformation.

Nur in einer 8-bit Bilddatei, bei Fotos meistens Jpeg.

 

[blackroadphotography]

Ich muss zugeben, dass ich mir schwer tue zu verstehen, worauf du überhaupt hinaus willst. z.B. scheinst du Bildwinkel und Brennweite gleichzusetzen, genauso scheint der Zusammenhang zwischen Sensorgröße und Ausgabegröße nicht klar zu sein, genauso wie der zwischen Pixeldichte und Auflösung.

 

[peterpaul]

Wenn Du mit FF ein Bild aufnimmst und möchtest das gleiche Bild mit MFT haben, musst Du dort die halbe Brennweite nehmen und 2 Stufen aufblenden. Wenn Du dieselbe Brennweite und Blende nimmst, hast Du eine Ausschnitt-Vergrößerung. Was möchtest Du jetzt vergleichen? MFT gegen Ausschnittvergrößerung?
Der Schärfeeindruck wird wesentlich vom Kontrast und von der Kamera-internen Nachschärfung geprägt. FF-Fotografen bevorzugen meist die "neutrale" Einstellung, die alle Möglichkeiten der Bildbearbeitung offen lässt. Die MFT-Kameras haben dagegen meist eine Voreinstellung, die knallige Farben und starke interne Nachschärfung beinhalten. Kann man natürlich ändern, aber möglicherweise ist das Ursache für Deine Aussage, die aber nicht zutrifft.

Wie ich sehen kann, du hast nie eine mft Kamera! VF muss bei z.B. Landschaften viel blenden, das das Bild von vorne bis hinten scharf wird, inkl. das es noch in einem Bildbearbeitungsprogramm nachschärfen muss!. In diesen Blenden ist schon die Bild - technische Qualität schlechter, inkl. an den Ränder! Bei mft man kann mit einem Objektiv die gleiche Landschaft mit Anfangsblende schon Alles, inkl. Ränder scharf haben!. Warum dann die XY F. Leute solche VF Kameras immer und immer wieder für Landschaften empföhlen? Weil die Objektive und auch die VF Kamera viel mehr teuer sind? VF ist ohne Konkurrenz NUR für z.B. Porträts gut für Makro schon nicht mehr ohne mehrere Bilder zu knipsen, usw.

 

[ray10]

Lieber @peterpaul du solltest dir die Threads von @pquattro durchlesen, da wirst du alles zu den Themen die dich interessieren finden

Das kann ich zu 150% unterschreiben - pquattro ist der absolute King auf diesem Gebiet... mit mehreren Abhandlungen in diesem Forum.
Von der Semantik her wird sich der TO mit pquattro sicherlich gut verstehen...

 

[Knipskiste]

Ein Pixel nimmt nur eine Information, entweder hell oder dunkel. Sonst nichts mehr, oder?

hell oder dunkel und sonst nichts mehr ist für mich halt schwarz oder weiß

Knipskiste, ein Pixel kann NUR eine von den 256 Helligkeitsstufen annehmen, damit auch nur eine Farbinformation.

Es war mir nicht ganz klar, dass ich das sprachlich so unpräzise formuliert habe, ich gelobe Besserung...

Ich hab ein Deja-vu

 

[nwsDSLR]

Knipskiste, ein Pixel kann NUR eine von den 256 Helligkeitsstufen annehmen [...]

Welche denn?

VF muss bei z.B. Landschaften viel blenden, das das Bild von vorne bis hinten scharf wird, inkl. das es noch in einem Bildbearbeitungsprogramm nachschärfen muss!. In diesen Blenden ist schon die Bild - technische Qualität schlechter, inkl. an den Ränder! Bei mft man kann mit einem Objektiv die gleiche Landschaft mit Anfangsblende schon Alles, inkl. Ränder scharf haben!

Du meinst Beugungsunschärfe beim VF wegen stärker notwendigen Abblendens? Bist du dir sicher, dass sich das nicht ausgleicht?

 

[Floyd Pepper]

Ok, aber alle mft Kamerabesitzer sagen, das die Bilder sind sehr gut scharf, das die Schärfe viel besser als Vollformatbilder ist?

Nur die, die noch nie mit einer höher als 25 MP auflösenden Kamera, zB MFT = MittelFormaT-Kamera und 100 MP gearbeitet haben.
Man sagt dazu auch: Pfeifen im Walde.

 

[tane]

@peterpaul: Nein, nicht "jede Menge" (ab)"blenden", sondern 2 Sufen, wenn Du gleiche Bilder vergleichen möchtest und gar nicht, wenn Du Ausschnitt-Vergrößerung vergleichen möchtest. Darum nochmal: was willst Du vergleichen?

Die gleiche Beugungsunschärfe ist bei MFT ebenfalls 2 Blenden offener erreicht als bei FF, darum ist es z.B. ebenfalls ein verbreiteter Irrglaube, MFT wäre für Makro besser geeignet als FF. Bei den Winz-Sensoren der älteren Bridge-Kameras bist Du teilweise schon bei f/2 an der Beugungsgrenze.

Und ich kann meine FF-Kamera ebenfalls so einstellen, dass stark geschärfte übersättigte Postkartenbilder herauskommen, das hat überhaupt nichts mit der Sensorgröße zu tun.

Was bleibt ist, dass MFT kompakter ist bzw. sein kann, auf Kosten der Bildqualität bei wenig Licht. Wenn Du genug Licht hast oder Objektive, die 2 Stufen lichtstärker sind als an FF (z.B. f/1.4 statt f/2.8), wirst Du keinen Unterschied sehen. Allerdings kenne ich z.B. kein Zoom 12-35 f/1.4 für MFT, das einem 24-70 f/2.8 entsprechen würde. Dem 50er f/1.4 an FF würde ein 25er f/0.71, das gibt es erst recht nicht. Also: Abblenden an FF, um die Schärfentiefe von MFT zu bekommen, geht immer und ohne Qualitätseinbußen ggü. MFT, a
Aufblenden an MFT meist nicht wg. der verfügbaren Objektive.

Ich hoffe, damit ist alles geklärt

Edit noch was: je kleiner der Sensor, desto besser muss das Objektiv sein, weil Du die Bildfehler entsprechend vergrößerst, bei gleicher Ausgabegröße. Das hat nichts damit zu tun ob man eine MFT-Kamera besitzt oder nicht, das ist reine Physik/Logik. Deswegen sind MFT-Kameras nicht per se schlechter,es komm ganz auf den Anwendungsfall an.

 

[twostone]

VF muss bei z.B. Landschaften viel blenden, das das Bild von vorne bis hinten scharf wird, inkl. das es noch in einem Bildbearbeitungsprogramm nachschärfen muss!.

1.) abblenden.

2.) Kommt auf die verwendete Brennweite und Motivdistanz an. Mit einem 14mm ist man auch mit KB ziemlich schnell bei "alles scharf". Längere Brennweiten tun sich da schwerer, das stimmt natürlich. Dennoch muß man längst nicht so dramatisch abblenden, wie von Dir beschrieben. Allerdings sollte man ND-Filter dabei haben. Das ist jedoch ein leicht anderes Problem, das nichts mit "Schärfe" zu tun hat.

 

[peterpaul]

Welche denn?


Du meinst Beugungsunschärfe beim VF wegen stärker notwendigen Abblendens? Bist du dir sicher, dass sich das nicht ausgleicht?

Ich meine, das ein VF Kamera Besitzer muss unbedingt NUR die TEUERSTE OBJEKTIVE haben, wenn er auch die bessere/ beste technische Bildqualität haben möchte. Die billigere Objektive sind alle nur gut! Zum Unterschied zu den mft Objektiven, die bessere Bildqualität wegen der Pixeldichte schon alle haben, von der Mitte bis die Ecken, inkl. Auflösung.

 

[daduda]

Darum nochmal: was willst Du vergleichen?

Wie viele Leute über das Stöckchen springen

Ich meine, das ein VF Kamera Besitzer muss unbedingt NUR die TEUERSTE OBJEKTIVE haben, wenn er auch die bessere/ beste technische Bildqualität haben möchte. Die billigere Objektive sind alle nur gut! Zum Unterschied zu den mft Objektiven, die bessere Bildqualität wegen der Pixeldichte schon alle haben, von der Mitte bis die Ecken, inkl. Auflösung.

Als Nutzer beider Sensorgrößen kann ich dir versichern du liegst falsch!

 

[Strobel]

Nicht böse sein, aber Dein Schreibstil und die Verteilung der Smilies haben schon eine gewisse Ähnlichkeit mit dem o.g. Forenmitglied.

Lernen wir nun evt auch anhand von MFT-Beispielbildern die ganze Wohnung des TOs kennen?

 

[blackroadphotography]

Perterpaul, die theoretisch sichtbare Beugungsunschärfe hängt von der Pixeldichte ab, nicht von der Sensorgröße. Ob du diese dann tatsächlich sehen kannst, hängt wiederum von einer ganzen Menge an Faktoren ab, die ebenfalls nichts mit der Sensorgröße zu tun haben. Bei gleicher Pixeldichte und gleicher Auflösungsqualität des Objektivs zeigt sich die theoretisch sichtbare Beugung ab der gleichen Blende, egal ob MFT oder Vollformat. Nur eine Sache stimmt (und das ist der Grund deiner Annahme): Bei gleicher Pixeldichte ist es teurer und schwieriger ein Objektiv für Vollformat zu bauen als für MFT, da ein größerer Sensor abgedeckt werden muss. Da aber meistens für Vollformat die Pixeldichte geringer ist (nicht immer, wie ich schon gezeigt habe), ist meist kein Kostenvorteil für MFT vorhanden, wenn man Brennweite und Blende äquivalent berechnet. Beispiel: Ein 25mm f1.2 bei MFT ist viel größer und teurer als um Beispiel ein 50mm f2 auf Vollformat, obwohl es äquivalent weniger Freistellungspotential hat.

 

[tane]

Ich meine, das ein VF Kamera Besitzer muss unbedingt NUR die TEUERSTE OBJEKTIVE haben, wenn er auch die bessere/ beste technische Bildqualität haben möchte

Das Gegenteil ist der Fall, wenn Du gleiche Bildqualität haben möchtest. (Habe ich oben ergänzt.) Mit den besten / teuersten(?) Objektiven hast Du tendentiell die bessere Bildqualität, nicht die gleiche. Für die gleiche reicht ein weniger aufwändiges Objektiv.

Du kannst übrigens FF-Kameras und -Objektive für kleines Geld gebraucht kaufen, dann kannst Du selbst testen und musst nicht wild spekulieren.

 

[tane]

Perterpaul, die theoretisch sichtbare Beugungsunschärfe hängt von der Pixeldichte ab, nicht von der Sensorgröße

Ähm nein, die hängt von der Ausgabegröße ab. Bei gleicher Ausgabegröße hast Du die Beugungsscheibchen von MFT 4x so stark vergrößert wie bei FF, dementsprechend sollten sie bei der Aufnahme 4x so klein sein, und das sind wieder die 2 Blendenstufen. Wie sagt der Ami: "there is no free lunch"

 

[peterpaul]

@peterpaul: Nein, nicht "jede Menge" (ab)"blenden", sondern 2 Sufen, wenn Du gleiche Bilder vergleichen möchtest und gar nicht, wenn Du Ausschnitt-Vergrößerung vergleichen möchtest. Darum nochmal: was willst Du vergleichen?

Die gleiche Beugungsunschärfe ist bei MFT ebenfalls 2 Blenden offener erreicht als bei FF, darum ist es z.B. ebenfalls ein verbreiteter Irrglaube, MFT wäre für Makro besser geeignet als FF. Bei den Winz-Sensoren der älteren Bridge-Kameras bist Du teilweise schon bei f/2 an der Beugungsgrenze.

Und ich kann meine FF-Kamera ebenfalls so einstellen, dass stark geschärfte übersättigte Postkartenbilder herauskommen, das hat überhaupt nichts mit der Sensorgröße zu tun.

Was bleibt ist, dass MFT kompakter ist bzw. sein kann, auf Kosten der Bildqualität bei wenig Licht. Wenn Du genug Licht hast oder Objektive, die 2 Stufen lichtstärker sind als an FF (z.B. f/1.4 statt f/2.8), wirst Du keinen Unterschied sehen. Allerdings kenne ich z.B. kein Zoom 12-35 f/1.4 für MFT, das einem 24-70 f/2.8 entsprechen würde. Dem 50er f/1.4 an FF würde ein 25er f/0.71, das gibt es erst recht nicht. Also: Abblenden an FF, um die Schärfentiefe von MFT zu bekommen, geht immer und ohne Qualitätseinbußen ggü. MFT, a
Aufblenden an MFT meist nicht wg. der verfügbaren Objektive.

Ich hoffe, damit ist alles geklärt

Edit noch was: je kleiner der Sensor, desto besser muss das Objektiv sein, weil Du die Bildfehler entsprechend vergrößerst, bei gleicher Ausgabegröße. Das hat nichts damit zu tun ob man eine MFT-Kamera besitzt oder nicht, das ist reine Physik/Logik. Deswegen sind MFT-Kameras nicht per se schlechter,es komm ganz auf den Anwendungsfall an.

Sehr gut! Weiter so!

 

[blackroadphotography]

Ähm nein, die hängt von der Ausgabegröße ab. Bei gleicher Ausgabegröße hast Du die Beugungsscheibchen von MFT 4x so stark vergrößert wie bei FF, dementsprechend sollten sie bei der Aufnahme 4x so klein sein, und das sind wieder die 2 Blendenstufen. Wie sagt der Ami: "there is no free lunch"

Ob du diese dann tatsächlich sehen kannst, hängt wiederum von einer ganzen Menge an Faktoren ab, die ebenfalls nichts mit der Sensorgröße zu tun haben.

Das sind die zwei Aussagen, die zusammengehören.

Wenn ich bei gleicher Pixeldichte bei 100% betrachte hab ich die theoretisch selbe Sichtbarkeit der Beugung. Ob ich die dann tatsächlich sehe... Ausgabegröße, Betrachtungsabstand, Beugung im Vergleich zum Auflösungsvermögen, etc. pp.

 

[peterpaul]

ok,

 

[blackroadphotography]

Ich glaub, ich bin hier raus, tut mir leid, peterpaul, aber du reagierst nicht auf Rückmeldungen zu deiner Frage. Stattdessen irgendwas zusammenhangsloses, mit Bildern, die nichts über das Gesagte aussagen, neue Aussagen, die Begriffe durcheinander würfeln... ich verstehe, sollte deutsch nicht deine Muttersprache sein, dass es schwierig ist, über Technik zu reden. Fällt mir ja schon schwer. Aber das scheint nicht dein Problem zu sein, sondern irgendwie rechthaben zu wollen...