Ein kleiner Vergleich zwischen APS-C und KB

[the-ninth]

Nein, da bin ich anderer Meinung. Wenn man 2 Sachen (hier 2 verschiedene Sensorgrößen) miteinander vergleichen will, muss man doch so viele Parameter wie möglich gleich lassen. Was wäre denn, wenn ich dein genanntes 200mm 2.0 am VF gegen eine Crop testen möchte? dann bräuchte ich ein 125mm 1.4...

Klar, äquivalente Objektive gibt es nicht immer. Und in den Bereichen wo es sie nicht gibt, kann es schon interessant sein mit nicht-äquivalenten Parametern zu vergleichen, um aufzuzeigen was mit den unterschiedlichen Sensoren jeweils machbar ist. Aber in diesem Fall gibt es das äquivalente Objektiv, noch dazu wäre es immer noch ein wenig günstiger als das KB-Objektiv. Der Vergleich macht also in keiner Weise Sinn. Wenn ich bereit bin 5000+ Euro auszugeben, kann ich mir an APS-C das äquivalente 200/2.0 leisten. Wenn nicht, müsste ich auch an KB zum günstigeren 300/4.0 greifen.

Die eigentliche Frage ist doch immer: "Ich habe ein Objektiv xy und möchte wissen, welche verschiedenen Bilder am VF ggü. Crop rauskommen"

Der TO hat aber hier schon zwei verschiedene Objektive verglichen, noch dazu welche die preislich in sehr unterschiedlichen Regionen liegen. Der Vergleich geht also nicht in diese von dir angedachte Richtung.

Schöne Grüße, Robert

 

[Dutchdavid]

Hi Thorsten,
Danke für den Vergleich! Selbstverständlich sollte das Model nicht unerwähnt bleiben... Ich hoffe, es hat ein extra Leckerli bekommen!
Falls es jemanden interessiert... Tony Northrup hat sich auch mal mit diesem Thema beschäftigt, zu finden bei Youtube: "Crop Factor with ISO and aperture: How Sony, Olympus, Panasonic, Canon, Nikon & Fuji Cheat you".
Das ganze ist natürlich auf Englisch, und knapp 40 Minuten lang.
Für mich persönlich finde ich es interessant, dass vor allem die Auswirkungen von Crop-Faktor auf die Bildwirkung der Blende oft übergangen wird.

 

[Hirs84]

Der TO hat aber hier schon zwei verschiedene Objektive verglichen, noch dazu welche die preislich in sehr unterschiedlichen Regionen liegen. Der Vergleich geht also nicht in diese von dir angedachte Richtung.

Deswegen habe ich meinen Schnelltest mit dem gleichen Objektiv gemacht, leider nicht mit der selben Brennweite (und dementsprechend geändertem Abstand).

Hier mal mein persönliches Fazit zum Evergreen "FF vs. Crop":
- Wer das Spiel mit extremer Hintergrundunschärfe und kleinen Schärfeebenen liebt, kommt an einer richtig lichtstarken Festbrennweite + Vollformatkamera nicht vorbei (außer natürlich noch größere Sensorformate)
- Bis zu einem bestimmten Punkt kann man der günstigeren Kombi Cropkamera + sehr lichtstarkes Objektiv die gleiche Bildwirkung wie mit einer Vollformatkamera + weniger lichtstarkes Objektiv erzielen - aber irgendwann gehts eben nicht mehr
- Ich finde es schade, wenn man sehr teuere und gute vollformattaugliche Objekte kauft, und dann pauschal die Hälfte des verfügbaren Bildkreises "wegschneidet", weil man keine Vollformatkamera hat.
- Vollformat ist unverzichtbar, wenn man sich häufig in ISO-Bereichen >3200 bewegt
- Vollformat liefert in der Regel (gleiches Objektiv, gleiche Brennweite und Blende) mehr Detailschärfe. Das hat durchaus was mit der berühmten "Pixeldichte" und "Beugungsunschärfe" zu tun. Mal schauen, wie sich die 100%-Ansicht der neuen Canon 50Mpixel-Monster schlägt... da wird es bestimmt erst mal viele Entäuschungen geben. War bei Nikons 36 Mpixel aber genauso. Deswegen: 100%-Ansicht ist ganz nützlich, um die passende Schärfeebene zu kontrollieren - praxisrelevant für Ausdrucke bis DIN A3 / A2 ist sie aber weniger.
- Crop hat Vorteile im Makrobereich, hier verliert sich der ISO-Vorteil des Vollformat wieder durch das stärker benötigte Abblenden und es sind bei Crop größere Motivabstände möglich (bei Tierchen ganz interessant)
- Crop hat Vorteile im Supertelebereich... hier sind mir die 20 MPixel einer Cropkamera lieber als die zugeschnittenen rund 10 MPixel einer Vollformatkamera - Telekonverter wäre hier meine 2. Wahl

Wie gesagt, das ist mein Fazit. Ich finde es cool, wenn man beide Sensorformate zu Hause hat und entsprechend ihrer Stärken richtig einsetzt.

 

[the-ninth]

- Wer das Spiel mit extremer Hintergrundunschärfe und kleinen Schärfeebenen liebt, kommt an einer richtig lichtstarken Festbrennweite + Vollformatkamera nicht vorbei (außer natürlich noch größere Sensorformate)

Das würde ich nicht in so absoluten Worten ausdrücken, Nachthimmel hat das schon sehr gut zusammengefasst. Klar hast du aus technischer Sicht recht, es lässt sich nicht immer dieselbe kleine Schärfentiefe oder Freistellung erreichen, aber der recht geringfügige Unterschied ist kaum für die Qualität von Bilder entscheidend. Wenn einer meint er kommt aus diesen Gründen nicht an Vollformat vorbei, dann fehlt ihm die Kreativität bei der Bildgestaltung.

Mit der "Freistellungsdiskussion" kann ich persönlich nichts anfangen. Ich kenne den Begriff erst seit ich dem Forum beigetreten bin. Für mich hat das eher mit geschickter Wahl des Aufnahmestandortes im Verhältnis zum Motiv zu tun. Und nicht mit bestimmten Objektiven und Sensorgrößen, mit denen es angeblich erst klappen soll oder nicht.

Schöne Grüße, Robert

 

[Gast_385763]

In wie fern eindeutiger?

Na wie soll ich sagen... bessere Bildqualität, mehr bzw. bei Crop weniger Freistellung. Sowas halt

 

[gravad-emotion]

Super Vergleich

Danke an chickenhead und Hirs84, dass ihr euch die Mühe gemacht habt. Endlich mal Leute die machen anstatt seitenlang nur zu diskutieren.

 

[Matu1804]

Super Vergleich

Danke an chickenhead und Hirs84, dass ihr euch die Mühe gemacht habt. Endlich mal Leute die machen anstatt seitenlang nur zu diskutieren.

Richtig, aber etwas labern müssen wir in einem Forum halt auch noch.

Mir fallen vor allem die satteren Farben bei KB auf und das ist für mich der Hauptgrund im Zweifel zu KB zu greifen, ...da kann vorne dranhängen, was will.

 

[eric]

Danke Thorsten für den Test & Thread ... hatte ich so für mich auch schonmal gemacht und solche Ergebnisse sind der Grund warum ich immer öfter die 1DX eher mitnehme, als die 7DII.

Wenn man nur nicht immer die blöden Entfernung so überbrücken müsste..

Und genau da liegt der Charme einer D8x0 oder später evtl. einer 5DRs

 

[Hirs84]

Wenn einer meint er kommt aus diesen Gründen nicht an Vollformat vorbei, dann fehlt ihm die Kreativität bei der Bildgestaltung.

Das mag vielleicht sein. Speziell mir als Hobbyknipser fällt es aber auf, dass es mit der 6D leichter ist, ein Bild mit dem "Speziellen Etwas" aufzunehmen als mit der 7D.
Was ist nun dieses "Spezielle Etwas"? Schwer zu definieren, viele sagen auch "Kleinbildlook" dazu. Ich denke, es ist einfach das schönere Bokeh, wie an den Hundebildern von chickenhead zu sehen ist.
Jedes Bild für sich alleine wirkt toll, im direkten Vergleich ist das Vollformatbild IMHO wesentlich harmonischer.
Es ist eben alles relativ.

Mir fallen vor allem die satteren Farben bei KB auf und das ist für mich der Hauptgrund im Zweifel zu KB zu greifen, ...da kann vorne dranhängen, was will.

Ob die Farben wirklich vom Sensor abhängen? Ich denke, die Farben im RAW ooc sind eher Sache des Bildprozessors
Farben kann man jedoch in der EBV schön korrigieren, deswegen wäre das für mich kein Ausschlusskriterium für Crop.

 

[Gast_205051]

Ob die Farben wirklich vom Sensor abhängen? Ich denke, die Farben im RAW ooc sind eher Sache des Bildprozessors
Farben kann man jedoch in der EBV schön korrigieren, deswegen wäre das für mich kein Ausschlusskriterium für Crop.

Farben hängen natürlich vom Sensor und ihrer Nachbearbeitung in der Elektronikeinheit (bei Canon DIGIC) ab. Aaaaaber! Farben die der Sensor nicht differenzieren kann, kannst du in der EBV auch nicht mehr nachträglich hinzufügen. Wenn dir das egal ist oder du nicht weißt worüber ich spreche, dann bist du bei irgendeinem CROP-format natürlich bestens aufgehoben.

epitox

 

[Hirs84]

Farben die der Sensor nicht differenzieren kann, kannst du in der EBV auch nicht mehr nachträglich hinzufügen. Wenn dir das egal ist oder du nicht weißt worüber ich spreche, dann bist du bei irgendeinem CROP-format natürlich bestens aufgehoben.

Grundsätzlich bin ich eher Freund des Vollformats und ich denke, dass ich ein recht gutes technisches Verständnis habe.
Aber vielleicht kannst DU mir ja folgende Frage erklären: Warum kann ein Crop-Sensor die Farben nicht so gut "differenzieren"? Ich hätte hier ein paar Theorien:
1) Höhere Pixeldichte führt zu geringerer Farbdifferenzierbarkeit. Hoffentlich wird die Farbwiedergabe der künftigens 5DS(R)-Modelle nicht schlechter?
2) Vollformatkameras bekommen von den Herstellern die besseren Bildprozessoren bzw. Softwareroutinen?
3) Die Hersteller verbauen in den Crop-Kameras von Haus aus schlechtere Sensoren (abgesehen von der Größe)?

IMHO kann die Farbwiedergabe nicht alleine von der Sensorgröße abhängig sein, es ist eher eine Mischung aus Sensortechnologie + Bildprozessor inkl. interner RAW-Bearbeitung + verwendetes Objektiv.
Abschließend kommt natürlich noch die EBV des Anweders dazu.

 

[Gast_205051]

IMHO kann die Farbwiedergabe nicht alleine von der Sensorgröße abhängig sein, es ist eher eine Mischung aus Sensortechnologie + Bildprozessor inkl. interner RAW-Bearbeitung + verwendetes Objektiv.
Abschließend kommt natürlich noch die EBV des Anweders dazu.

Tja, die Physik hat es nicht so mit Erklärungen... und Farben, wie auch Fragen über die Botanik, sind dort eher unbekannt...

Man kann sich das höchstens ersatzweise so vorstellen, daß die gesamte Elektronik in der Kamera dazu da ist aus einem analogen Signal einen Zustand (den sie als Wert [also digital] päsentiert) zu erraten. Das kann sie umso besser, je stärker und sauberer das Signal ist. Wir Menschen nehmen das unter anderem eben als "bessere" oder "natürlichere" Farbdifferenzierung war. Genauer kann man es nicht sagen, weil es in der Physik halt das Phänomen "Farbe" nicht gibt.

epitox

 

[Sebastian_2014]

Ohne jetzt wieder eine Grundsatzdebatte über die Sensorformate anzuzetteln muss man doch hervorheben, dass die Kamerahersteller im APS-C DSLR Bereich von Jahr zu Jahr immer höher auflösende Sensoren produzieren. Faktoren wie das Bildrauschen werden hierdurch trotz neuer Sensortechnik auf gleichen Niveau gehalten oder nur geringfügig verringert. Hierdurch wird gesichert, dass das teurere Vollformat-Kamerasegment und die hiermit verknüpften Vollformat-Objektive keine Konkurrenz bekommen. Das ist alles eine durchdachte Marketingstrategie.

 

[the-ninth]

Tja, die Physik hat es nicht so mit Erklärungen... und Farben, wie auch Fragen über die Botanik, sind dort eher unbekannt...

Physik kennt vielleicht keine Farben, aber erklärt die physikalischen Größen die Farbwahrnehmung als Sinnesempfindung auslösen. Aber diese Sinnesempfindung findet irgendwo zwischen Augen und Hirn statt, alles davor sollte sich durch Physik schon ganz gut erklären lassen. Wenn es also keine physikalische Erklärung dafür gibt warum Vollformatsensoren Farben besser darstellen, dann tun sie das nicht.

Aber vermutlich meinst du das was DXO Mark als Farbtiefe (Color Depth) misst und bewertet?

Schöne Grüße, Robert

 

[the-ninth]

Ohne jetzt wieder eine Grundsatzdebatte über die Sensorformate anzuzetteln muss man doch hervorheben, dass die Kamerahersteller im APS-C DSLR Bereich von Jahr zu Jahr immer höher auflösende Sensoren produzieren. Faktoren wie das Bildrauschen werden hierdurch trotz neuer Sensortechnik auf gleichen Niveau gehalten oder nur geringfügig verringert. Hierdurch wird gesichert, dass das teurere Vollformat-Kamerasegment und die hiermit verknüpften Vollformat-Objektive keine Konkurrenz bekommen. Das ist alles eine durchdachte Marketingstrategie.

Sowohl bei APS-C als auch Vollformat entwickelt sich die Sensoren weiter, der Abstand beim Rauschen bleibt aber relativ gleich. Dieser Abstand wird bei gleichem Technologiestand immer da sein, da der große Sensor mehr Licht abbekommt, wodurch das Rauschen geringer ist. Der große Sensor erkauft sich aber das mehr Licht mit geringerer Schärfentiefe. Wenn man mit äquivalenten Einstellungen arbeitet, also an Vollformat dieselbe Schärfentiefe erreichen möchte, dann schrumpfen die Vorteile von Vollformat deutlich beziehungsweise sind ganz weg.

In der Praxis ist das mit gleichem Technologiestand natürlich so eine Sache, natürlich setzen Hersteller wie Canon oder Nikon Neuentwicklungen in der Sensortechnologie zuerst in ihren High-End-Kameras um, aber der Technologievorsprung den Vollformatkameras haben ist trotzdem relativ gering.

Wie immer beim Vergleich von Sensorformaten finde ich diesen Link hier sehr hilfreich, er räumt mit vielen Mythen auf:

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/

Schöne Grüße, Robert

 

[Gast_205051]

Physik kennt vielleicht keine Farben, aber erklärt die physikalischen Größen die Farbwahrnehmung als Sinnesempfindung auslösen. Aber diese Sinnesempfindung findet irgendwo zwischen Augen und Hirn statt, alles davor sollte sich durch Physik schon ganz gut erklären lassen. Wenn es also keine physikalische Erklärung dafür gibt warum Vollformatsensoren Farben besser darstellen, dann tun sie das nicht.

Aber vermutlich meinst du das was DXO Mark als Farbtiefe (Color Depth) misst und bewertet?

Du beziehst dich mit deinem Ansatz im weitesten Sinne wohl eher auf eine Erklärung im technischen Sinne. Dafür wäre ich wegen offtopic-Gefahr natürlich auch!

Aber mit Physik hat dieser Erklärungsversuch natürlich nichts zu tun - wir kommen wohl alle dauernd mit Technik in Berührung, aber normalweise nicht mit der Physik. (Ich vermute mal keiner hier im Forum). Meine Aussagen sind schon richtig und schützen die Integrität (Widerspruchsfreiheit) der Naturwissenschaften.

epitox

 

[17-40er]

Deswegen habe ich meinen Schnelltest mit dem gleichen Objektiv gemacht, leider nicht mit der selben Brennweite (und dementsprechend geändertem Abstand).

Hier mal mein persönliches Fazit zum Evergreen "FF vs. Crop":
- Wer das Spiel mit extremer Hintergrundunschärfe und kleinen Schärfeebenen liebt, kommt an einer richtig lichtstarken Festbrennweite + Vollformatkamera nicht vorbei (außer natürlich noch größere Sensorformate)
- Bis zu einem bestimmten Punkt kann man der günstigeren Kombi Cropkamera + sehr lichtstarkes Objektiv die gleiche Bildwirkung wie mit einer Vollformatkamera + weniiger lichtstarkes Objektiv erzielen - aber irgendwann gehts eben nicht mehr
- Ich finde es schade, wenn man sehr teuere und gute vollformattaugliche Objekte kauft, und dann pauschal die Hälfte des verfügbaren Bildkreises "wegschneidet", weil man keine Vollformatkamera hat.
- Vollformat ist unverzichtbar, wenn man sich häufig in ISO-Bereichen >3200 bewegt
- Vollformat liefert in der Regel (gleiches Objektiv, gleiche Brennweite und Blende) mehr Detailschärfe. Das hat durchaus was mit der berühmten "Pixeldichte" und "Beugungsunschärfe" zu tun. Mal schauen, wie sich die 100%-Ansicht der neuen Canon 50Mpixel-Monster schlägt... da wird es bestimmt erst mal viele Entäuschungen geben. War bei Nikons 36 Mpixel aber genauso. Deswegen: 100%-Ansicht ist ganz nützlich, um die passende Schärfeebene zu kontrollieren - praxisrelevant für Ausdrucke bis DIN A3 / A2 ist sie aber weniger.
- Crop hat Vorteile im Makrobereich, hier verliert sich der ISO-Vorteil des Vollformat wieder durch das stärker benötigte Abblenden und es sind bei Crop größere Motivabstände möglich (bei Tierchen ganz interessant)
- Crop hat Vorteile im Supertelebereich... hier sind mir die 20 MPixel einer Cropkamera lieber als die zugeschnittenen rund 10 MPixel einer Vollformatkamera - Telekonverter wäre hier meine 2. Wahl

Wie gesagt, das ist mein Fazit. Ich finde es cool, wenn man beide Sensorformate zu Hause hat und entsprechend ihrer Stärken richtig einsetzt.

100% Zustimmung....!


Gruss. Ralf

 

[Gast_205051]

Wenn es also keine physikalische Erklärung dafür gibt warum Vollformatsensoren Farben besser darstellen, dann tun sie das nicht.

OFFTOPIC
Wenn es keine physik. Erklärung dafür gibt, warum dich deine Mami liebt, dann tut sie das auch nicht: ein systematischer Reduktionismus impliziert keinen ontologischen Reduktionismus.

epitox

 

[Bernti Brot]

... Wenn einer meint er kommt aus diesen Gründen nicht an Vollformat vorbei, dann fehlt ihm die Kreativität bei der Bildgestaltung.

Mal eine provakante Frage:
Warum hast Du eine KB-Knipse mit Festbrennweiten und nicht die Cropkönigin mit Dunkel-STM?

VG

 

[the-ninth]

Warum hast Du eine KB-Knipse mit Festbrennweiten und nicht die Cropkönigin mit Dunkel-STM?

Kurze Antwort: von der Ausstattung her war die 5DIII zum damaligen Zeitpunkt für mich das beste Paket. Festbrennweiten hatte ich auch vorher an der 30D, sie sind für mich die beste Kombination aus Preis, Gewicht, Bildqualität und Lichtstärke.

Lange Antwort:

Schon mit der 30D habe ich gerne bei AL mit geringer Schärfentiefe fotografiert. Einerseits waren da die äußeren AF-Punkte oft nicht mehr ausreichend, andererseits hatte sich 2012 dann doch beim Rauschen auch schon etwas getan, also der Wunsch nach einer neuen Kamera. Angeschaut habe ich sowohl KB als auch APS-C, die 5DII kam wegen dem AF nicht in Frage, die 1ser sind mir für Reisen zu unhandlich, also schielte ich in Richtung 7D. Dann wurde die 5DIII angekündigt, und der AF alleine hat mich eigentlich überzeugt, zwei andere Details waren dann das Sahnehäubchen, der Rate-Button und die Möglichkeit auf Knopfdruck zum Fokuspunkt zu zoomen. Wie gesagt Details, aber welche die mir den Fotoalltag angenehmer gestalten. Größerer Sucher ist auch nochmal ein Vorteil gegenüber der 7D gewesen.

Bei den Objektiven hat es für mich auch ganz gut gepasst, aber das ist wohl eine sehr persönliche Entscheidung. Zum Beispiel mochte ich an APS-C von der Brennweite her das 50/1.4, aber von den sonstigen Eigenschaften des Objektivs hat mir das 85/1.8 gefallen. Das Problem war mit KB gelöst. Mein 28/1.8 hat mir überhaupt nicht gefallen, musste also sowieso ersetzt werden, das wäre an APS-C das 24/1.4 geworden, so wurde es an KB das 35/1.4. Das neue 35/2.0 IS kam leider erst ein paar Monate später, sonst hätte ich wahrscheinlich das genommen.

Unterm Strich hat die 5DIII für mich einfach rundum gepasst, aber die Größe des Sensor war ein eher vernachlässigbarer Faktor, abgesehen von seinem Einfluss auf den Blickwinkel der vorhandenen Objektive.

Und zuletzt war es für mich auch kein Problem die 5DIII zu finanzieren. Wäre dem nicht so gewesen, wäre ich mit der 7D wohl auch glücklich geworden ...

Hab übrigens seit kurzem wieder eine APS-C, allerdings eine Fuji X100T. Geniales Teil, super Sucher, tolles Objektiv und das alles in einem Paket das man im Gegensatz zur DSLR wirklich immer dabei kann. Klar sieht man in der 100-%-Ansicht im Lightroom bei den Bildern der 5DIII mehr Details, aber an der Wand erkennt keiner den Unterschied.

Schöne Grüße, Robert