Eignung derzeitiger Objektive für Vollformat (KB) ?

[Roland]

Ich glaube die Auflösungen werden nicht mehr soweit steigen. 6-8 Mpx reichen in den meisten Bereichen, ob Hobby oder proffesionell, aus. Manchmal benötigt man aber einfach hohe Auflösung, sei es weil der Kunde es so möchte (Plakate usw...) oder weil man privat einfach eine Ausschnittsvergrösserung haben möchte (z.B. bei der Naturfotografie). Bei 98% aller Aufnahmen kommt man also mit etwas über 10Mpx aus. 20 oder mehr sind gar nicht mehr so gefragt. Es hat ja auch Nachteile. Eine JPG-Datei mit 15MB ist einfach nicht klein und die Dateigrößen mancher Mitelformatbacks mit über 100MB als Tiff machen am Rechner nicht wirklich Spaß. Wenn ich eine Hochzeit fotografiere entwickle ich die Dateien auch nur mit 8Mpx, weil ich keine Lust mehr habe 3DVDs zu brennen und das Brautpaar zuhause am Pentium3 mit 800Mhz dann den Fotografen verflucht.
Andererseits bin ich froh die Reserve nach oben zu haben. So sind Ausschnitte in sehr hoher Qualität möglich, wo mir bei einer 6Mpx Kamera schon der Spielraum fehlt. Das ist z.B. bei den Produktshootings von Nöten, weil diese oft nachträglich passend zurechtgestutzt werden.

 

[Roland]

Das hier ist eine 3000 ? Kamera im Gehäuse einer EOS 33V, die derzeit ca. 300 ? kostet. Aus meiner Sicht wäre das Gehäuse einer EOS 3 als Basis weitaus angebrachter gewesen, aber dann wäre die 5D eben zu gut geworden und hätte der 1Ds II zuviel Konkurrenz gemacht.

Ich würde aus Marketing-Sicht eher sagen, Canon hat den Fehler mit der EOS 3 gemacht, die für den Preis oversized war und nicht mit den aktuellen Modellen. Die EOS 3 hatte Canon damals sicherlich viele 1V Käufer gekostet, die Kamera leistet viel für den Preis. Diesen Fehler möchte Canon sicherlich nicht wiederholen und die einzelnen Produktschienen klar unterscheiden.

 

[argus-c3]

Da muß ich doch mal ganz klar widersprechen

Ich glaube vielmehr, daß man mit weniger hochaufwendiger Miniaturisierung, und einem vorhandenen Objektivpark von zichmillionen Vollformatobjektiven, auf Anhieb an FF bessere Ergebnisse bekommt, als am 1.6er Crop.

Die Pixeldichte bei 12 MP an FF ist geringer als bei 6 MP an einem Crop. Da bringen selbst schlechtere Optiken, oder wenn man ungenauer fokussiert hat, auf Anhieb ein besseres Bild als an einer Cropkamera.

Das Sucherbild ist bei FF auch größer. Das ganze Arbeiten wird entspannter für Mensch und Technik, weil man einfach etwas größere Toleranzen einhalten kann um auf gleiche Qualität zu kommen.

Klar das kann man alles durch n elektronischen Sucher irgendwann ersetzen - aber manchmal kommt einem das auch vor, als würde man mit Macht und viel riesigem Aufwand alles elektronisch machen wollen, was seit 100 Jahren viel einfacher rein mechanisch geht.

Das sehen Sport- und Tierfotografen, die Teleoptiken brauchen, vielleicht anders. Da mag auch der elektronische Sucher seine echten Vorteile haben.

Aber pauschal das FF als "übergroß" bezeichnen, ist ja mal wirklich totaler Quatsch. Was ist denn dann mit analogem Mittelformat? Das ist ja auch nicht unnötig groß im Vergleich zu KB gewesen. Einfach mal MF-Dias anschauen, oder mal n MF-Foto mit nem Billigscanner einscannen und dann STAUNEN

Abgesehen davon, habt Ihr mal ne Olympus Pen in der Hand gehabt? Das war doch das Halbformat-System (18x24 mm) von Olympus. So klein müßten eigentlich Cropkameras und -Objektive sein. Dagegen sind ja alle heutigen Cropkameras dummerweise genauso sperrig und groß, wie Vollformatkameras auch.

viele Grüße
Thomas

Ich kann dir sagen, wie ich meine bilde: aus der Erkenntnis heraus, daß das bisherige KB-Format nach dem heutigen Stand der Technik einfach überdimensioniert ist. Es erfordert insbesondere unnötig große und
teure Objektive.
Nur der vorhandene Fundus an Kleinbildoptiken und störrische alte Hasen, für die das 35mm-Format das ist, an was sie gewöhnt ist, gibt dem in absehbarer Zeit noch seine Daseinsberechtigung.
Bis zur Beseitigung des Spiegels durch einen hochwertigen Videosucher (geringerer Sensorabstand!) und zu rauscharmen kleineren Sensoren dürfte es nicht mehr lange dauern. Das KB-Format ist schlicht ein Dinosaurier, ganz egal, wie gut es auch jetzt im Moment funktionieren mag, weil die Hersteller damit noch mal abkassieren wollen.
Möchte nicht mal ausschließen, daß ich mir mal so eine FF-Kamera kaufe, weil es markttechnisch das praktikabelste ist. Aber rein technisch gesehen wird es sehr bald grober Unfug sein, vielleicht ist es das schon jetzt. Die gute Leistung vieler Prosumer-Objektive zeigt da eine klare Tendenz, man vergleiche das mit den Preisen für SLR-Optiken, die aufgrund ihrer Höhe einfach von einem inhärenten Problem des Formats zeugen (oder von der grenzenlosen Gier der Hersteller?).

 

[Cephalotus]

Ich glaube vielmehr, daß man mit weniger hochaufwendiger Miniaturisierung,...

Nicht die "Minaturisierung" (die Strukturen sind eh riesig groß) ist bei Sensoren aufwändig, sondern die Fläche.

Die Pixeldichte bei 12 MP an FF ist geringer als bei 6 MP an einem Crop. Da bringen selbst schlechtere Optiken, oder wenn man ungenauer fokussiert hat, auf Anhieb ein besseres Bild als an einer Cropkamera.

Kommt daruf an, was mehr ins Gewicht fällt.

Mittelklasse Objketive wie z.B. mein 28-105 aus Dia Zeiten sind am Rand alles andere als gut solange man nicht abblendet.
Vignettierung, Verzeichnung, CAs, Randunschräfen werden mit "Vollformat" wieder deutlich größere probleme machen.
Dafür gewinnt man mehr "Schärfe" im Bildzentrum.

Das Sucherbild ist bei FF auch größer. Das ganze Arbeiten wird entspannter für Mensch und Technik,...

Das hätte man aber schon länsgt mit einer Pentax *istD oder eine Minolta D7D haben können. Nur hats da keinen interessiert. Jetzt plötzlich ist der große Sucher eins der Hauptargumente geworden.

Zustimmen tu ich insofern, dass der AF an "Vollformat" nicht mehr so genau arbeiten muss, da die Pixel und somit die z-Kreise größer werden. Das ist durchaus ein Segen.

Aber pauschal das FF als "übergroß" bezeichnen, ist ja mal wirklich totaler Quatsch.

Würde ich auch nicht.

Ein Vollformat Sensor mit derselben Pixeldichte wie bei APS-C (dann kann man später immer noch croppen) und Preisen, die nicht denen eines gebrauchten Autos entsprechen fände ich auch reizvoll. Keine Frage.
Nur gibt es das noch nicht.

Derzeit ist "Vollformat" etwas zum Selbstzweck verkommen. Es muss ja gut sein, weil es gut sein muss.

Abgesehen davon, habt Ihr mal ne Olympus Pen in der Hand gehabt? Das war doch das Halbformat-System (18x24 mm) von Olympus. So klein müßten eigentlich Cropkameras und -Objektive sein.

Dass das mit digitalen Sensoren der heutigen Bauweise nicht möglich ist behauptet zumindest Olympus.
Und dass die winzig kleine SLR Objketive bauen könnten, wenn sie denn möchten, haben sie ja mit ihren alten OM Optiken bewiesen.

Dagegen sind ja alle heutigen Cropkameras dummerweise genauso sperrig und groß, wie Vollformatkameras auch.

Ach ja ?

Eine *istDs ist viel kleiner als eine 5D, von einer 1Ds II ganz zu schweigen.

Auch ist ein 300/4 and APS-C deutlich kleiner als ein 500/4 and Kleinbild, obwohl beides zum selben Bildwinkel führt.

mfg

 

[Gast_4334]

Wie groß sind die Probleme mit der Randunschärfe bzw. der Randabschattung aufgrund des für Digitalchips nicht idealen Lichteinfalls bei Weitwinkelobjektiven denn nun wirklich?

Das Gerede von telezentrisch und digital optimiert is in meinen Augen nur Marketinggefasel. Heutzutage wird fast nur noch Zoom und billig gebaut. Wenn man ein wirklich gutes WW oder SWW Objektiv für Vollformat haben will muss man Leica, Carl Zeiss C/Y oder Zuiko adaptieren. Oder an der Sigma Lotterie teilnehmen und ein gutes 1,8/20 erwischen. Folgende Links zur Unterstützung meiner Antwort :

http://www.fredmiranda.com/forum/topic2/239431
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/283767/1
http://homepage.mac.com/rtolin/zeiss.htm

Wäre schön wenn Canon sich aufraffen könnte und ein 12-15mm EF-S Festbrennweite bauen würde, aber eine richtig gute, darf ruhig 1000 Euro kosten.

 

[argus-c3]

Das Gerede von telezentrisch und digital optimiert is in meinen Augen nur Marketinggefasel. Heutzutage wird fast nur noch Zoom und billig gebaut. Wenn man ein wirklich gutes WW oder SWW Objektiv für Vollformat haben will muss man Leica, Carl Zeiss C/Y oder Zuiko adaptieren. Oder an der Sigma Lotterie teilnehmen und ein gutes 1,8/20 erwischen. Folgende Links zur Unterstützung meiner Antwort :

http://www.fredmiranda.com/forum/topic2/239431
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/283767/1
http://homepage.mac.com/rtolin/zeiss.htm

Wäre schön wenn Canon sich aufraffen könnte und ein 12-15mm EF-S Festbrennweite bauen würde, aber eine richtig gute, darf ruhig 1000 Euro kosten.

eben. Und weil s so eine Festbrennweite extra für Cropkameras nie geben wird, ist für alle Leute, die hochwertige Weitwinkeloptiken suchen, sowieso außer FF gar keine andere Wahl gegeben....

 

[argus-c3]

Nicht die "Minaturisierung" (die Strukturen sind eh riesig groß) ist bei Sensoren aufwändig, sondern die Fläche.

Ich meine nicht die Sensoren, ich meine die Kamera drumrum. Je höher die Pixeldichte bzw. je kleiner der Sensor, desto präziser muß die Kamera, wenn sie denn gleichbleibende Qualität liefern soll, gefertigt sein. Das gilt für die gesamte Maßhaltigkeit vom AF-System, Mattscheibe, Sensorebene, Bajonettebene, und und und.

Mittelklasse Objketive wie z.B. mein 28-105 aus Dia Zeiten sind am Rand alles andere als gut solange man nicht abblendet.
Vignettierung, Verzeichnung, CAs, Randunschräfen werden mit "Vollformat" wieder deutlich größere probleme machen.
Dafür gewinnt man mehr "Schärfe" im Bildzentrum.

Ich rede jetzt mal mehr von der (qualitativen) Oberklasse und sehe da hunderttausende Festbrennweiten, die allesamt am Cropfaktor weit außerhalb ihrer eigentlichen Leistung arbeiten, und aber offenbar auch in 20 Jahren keine speziell für Cropkameras gerechneten Nachfolger bekommen werden, weil heute jeder Zoomobjektive kauft....

Das hätte man aber schon länsgt mit einer Pentax *istD oder eine Minolta D7D haben können. Nur hats da keinen interessiert. Jetzt plötzlich ist der große Sucher eins der Hauptargumente geworden.

Mich interessiert s auch nicht so sonderlich als Hauptkaufgrund, es ist dennoch ein Vorteil.

Zustimmen tu ich insofern, dass der AF an "Vollformat" nicht mehr so genau arbeiten muss, da die Pixel und somit die z-Kreise größer werden. Das ist durchaus ein Segen.

Eben, das ergibt sich aus dem ganz oben genannten Thema mit den größeren Toleranzen.

Derzeit ist "Vollformat" etwas zum Selbstzweck verkommen. Es muss ja gut sein, weil es gut sein muss.

Naja ich für mein Teil sehne den Tag herbei, wo ich mir eine FF-Kamera leisten kann, und habe von FF digital seit dem ersten Tag, an dem ich eine D1x in der Hand hielt, geträumt von demher ist das zumindest bei mir keine derzeitige Vorliebe, ich bin vielmehr froh, daß sich langsam was tut und in absehbarer Zeit sicher auch bezahlbar wird.

Eine *istDs ist viel kleiner als eine 5D, von einer 1Ds II ganz zu schweigen.

ok ok die 1Ds ist aber auch als KB-Kamera (EOS 1) immer ein Monster gewesen, das hat hier wohl eher wenig mit dem Film/Sensorformat zu tun

Auch ist ein 300/4 and APS-C deutlich kleiner als ein 500/4 and Kleinbild, obwohl beides zum selben Bildwinkel führt.

Bei Telebrennweiten hast Du damit absolut recht, das stimmt.

Ich bin ja daher auch dafür, daß Canon beide Systeme - 1.6crop und Vollformat - beibehält, da der Crop für Makro- und Tierfotografen eine erhebliche Erleichterung darstellt, genau wie FF für gescheite Landschafts- und Architekturfotografie einfach nur ein riesiger Quantensprung ist den man auch absolut nicht wegdiskutieren kann.

viele Grüße
Thomas

 

[Cephalotus]

Ich meine nicht die Sensoren, ich meine die Kamera drumrum. Je höher die Pixeldichte bzw. je kleiner der Sensor, desto präziser muß die Kamera, wenn sie denn gleichbleibende Qualität liefern soll, gefertigt sein. Das gilt für die gesamte Maßhaltigkeit vom AF-System, Mattscheibe, Sensorebene, Bajonettebene, und und und.

Das stimmt natürlich.

Ich rede jetzt mal mehr von der (qualitativen) Oberklasse und sehe da hunderttausende Festbrennweiten, die allesamt am Cropfaktor weit außerhalb ihrer eigentlichen Leistung arbeiten, und aber offenbar auch in 20 Jahren keine speziell für Cropkameras gerechneten Nachfolger bekommen werden, weil heute jeder Zoomobjektive kauft....

Die Frage ist dann allerdings die, ob die Leistung eines 50/1,4 an APS-C mit 12 MP besser oder schlechter ist als die eines 85/1,8 an Kleinbild/Vollformat. mit ebenfalls 12MP.

Naja ich für mein Teil sehne den Tag herbei, wo ich mir eine FF-Kamera leisten kann, und habe von FF digital seit dem ersten Tag, an dem ich eine D1x in der Hand hielt, geträumt von demher ist das zumindest bei mir keine derzeitige Vorliebe, ich bin vielmehr froh, daß sich langsam was tut und in absehbarer Zeit sicher auch bezahlbar wird.

Auf alle Fälle ist das gut, wenn (falls) es bezahlbar *) wird, keine Frage.

Mehr Auswahl schadet nie.

( *) bezahlbar ist natürlich relativ, für viele sind auch 3000 ? schon bezahlbar)

ok ok die 1Ds ist aber auch als KB-Kamera (EOS 1) immer ein Monster gewesen, das hat hier wohl eher wenig mit dem Film/Sensorformat zu tun

Eine DSLR wird immer eine gewisse Größe haben, egal wie klein der Sensor ist und winzige SLRs mit Kleinbild Film konnte man auch schon bauen. Mir wäre z.B. eine analoge EOS 3000V viel zu klein.

Bei Telebrennweiten hast Du damit absolut recht, das stimmt.

Und der Rest bleibt gleich, da man im WW ja jetzt speziell gerechnete Optiken hat.
Also hat man sehr wohl einen Gewichtsvorteil durch den kleineren Sensor.

Es sei denn die Pixeldichte des großen Sensors ist gleich, dann kann man natürlich das 300/4 entsprechend croppen.

Ich bin ja daher auch dafür, daß Canon beide Systeme - 1.6crop und Vollformat - beibehält, da der Crop für Makro- und Tierfotografen eine erhebliche Erleichterung darstellt, genau wie FF für gescheite Landschafts- und Architekturfotografie einfach nur ein riesiger Quantensprung ist den man auch absolut nicht wegdiskutieren kann.

Also da bin ich mir 100%ig sicher, dass der crop so schnell nicht aussterben wird, auch Canon verdient sein Geld im Massenmarkt und der entwickelt sich bei den DSLR ganz klar Richtung < 500 ? (ich gehe davon aus, dass die E-500 diese Marke unterbieten wird)

Dieses Marktsegment scheint mir mit "Vollformat" schwer vorstellbar zu sein.

Von daher werden auch in naher Zukunft 99% aller DSLRs kein "Vollformat" haben.

Interessant wird es aus meiner Sicht viel eher, ob Canon z.B. überhaupt neue Weitwinkel-Optiken für diesen kleinen "Vollformat" Markt anbieten wird. Ich denke schon (alleine aus Prestige Gründen), aber wetten würde ich darauf nicht.

mfg