EBV mit 16 bit - Wo sind die Tonwerte?

[dudel]

Also, ich meine damit, wenn ich ein 16 bit Bild z.B. in Photoshop öffne, wo kann ich eigentlich die "wirklichen" Pixelwerte ablesen. Mit der Pipette oder im Infofenster werden ja trotzdem nur Werte von 0-255 angezeigt. Dabei hat doch bei einem 16 bit Bild jeder Farbkanal rechnerisch mögliche Werte von 0-65535.

Genauso kann ich ja auch nur Farben von 0-255 wählen und damit im Bild malen.
Dabei ist der Maximalwert von 255 ja genauso weiß, wie schon ein vorhandene überstrahlte Stelle im Foto. Also ist 255 = 65535? Feine Zwischenwerte kann ich also nicht malen?

Werden die feineren Tonwertabstufungen nur zur Berechnung von Tonwert, Gradationskurven, Filtern etc. herangezogen?

Wäre nett, wenn mir das mal einer erklären könnte.

Gruß dudel

 

[martinth]

das ist vermutlich so wie bei dvd-rom laufwerken 16x gelabelt aber die speeds werden in der praxis nie erreicht..

RGB
jeder kanal hat 8 bit

= 16,7 mio farben.

 

[Gast_20319]

Du könntest stattdessen das CMYK Modell verwenden. Dann kommst Du immerhin auf 4*8 Bit (knapp 4,3 Milliarden Farben) und hast noch etwas mehr Spielraum. Ansonsten ist mir das aber auch ein Rätsel, wieso ich ein 3*12 Bit lastiges RAW einlesen muss, wenn ich später eh nur 3*8 Bit nutze.

 

[martinth]

Ansonsten ist mir das aber auch ein Rätsel, wieso ich ein 3*12 Bit lastiges RAW einlesen muss, wenn ich später eh nur 3*8 Bit nutze.

Immerhin hat man die 12 bit vor dem konvertieren zur verfügung und kann ja grosszügige belichtungskorrekturen mühelos durchführen..

 

[c-h-b.org]

Du könntest stattdessen das CMYK Modell verwenden. Dann kommst Du immerhin auf 4*8 Bit (knapp 4,3 Milliarden Farben) und hast noch etwas mehr Spielraum. Ansonsten ist mir das aber auch ein Rätsel, wieso ich ein 3*12 Bit lastiges RAW einlesen muss, wenn ich später eh nur 3*8 Bit nutze.

Ist leider falsch, der RGB-Farbraum ist größer als der CMYK-Farbraum. Die vierte »Farbe« K beim Vierfarbprozess ist nur für den Unbuntaufbau von Graustufenbildern und für schwarzen Text da. Sie erweitert aber keinesfalls den Farbraum.

Bilder in RGB haben also mehr Dynamik als CMYK-Bilder.

 

[scorpio]

Immerhin hat man die 12 bit vor dem konvertieren zur verfügung

nachher auch

 

[dudel]

Also kann man es wirklich so sehen, das z.B. die Tonwertkorrekturen, Gamma, etc
16 bit Genauigkeit pro Farbkanal (so denn man wirklich so viele Tonwerte vorliegen hat) ausgeführt werden, der Rest wie z.B. Farben, Verläufe, die ich nachträglich einfüge, nur mit 8 bit "eingepanscht" werden.
Zumindest wäre dies dann nicht sehr konsequent programmiert worden.

Bei Fotobearbeitung im normalen Sinn ist mir das noch nicht so aufgefallen oder hätte mich gestört.

Aber wenn ich jetzt ein HDRI bearbeiten möchte wird das ein Problem - mit Photoshop funktioniert ja eh nur der Stempel. Hier gibt es aber z.B. Artizen oder Photogenics zum Bearbeiten von HDRIs.
Jedoch nur Photogenics bietet die Möglichkeit Farben auszuwählen, die sogar über 16bit hinausgehen - eben wichtig für HDRIs.

Ich sehe wir stehen erst am Anfang des HDRI-Editing.

Gruß dudel

 

[Ectoplasma]

Man muss bei einem 16-Bit Bild bedenken, dass die Genauigkeit, bei einer n-Fachen Anzahl von Manipulationsschritten, höher ist, als bei einem 8-Bit Bild. Die Summe der Fehler niedriger. Vorausgesetzt ein Algorithmus arbeitet auch wirklich mit 16-Bit. Zudem sollte man bedenken, dass es auch auch Ausgabegeräte gibt/geben kann, die eine höhere Farbauflösung und einen höheren Dynamikumfang haben können, als mit einem 8-Bit Bild darstellbar ist.

Ich sehe wir stehen erst am Anfang des HDRI-Editing.

Wie wahr wie wahr.

 

[Kusie]

Hi alle,

ich möchtwe den Thread nochmal aufgreifen da ich irgendwie keine befriedigende Aussage dazu gelesen habe - was bringt 16 Bit in PS wirklich? Ich habe ien RAW mit dem RawShooter einmal als 8 Bit TIFF und einmal als 16 Bit TIFF gespeichert und in PS geöffnet - kein Unterschied! Auch wenn ich das 16 Bit TIFF in 8 Bit in PS umwandle -> kein Unterschied! Also irgendwo muss die Zusatzinfo ja stecken und eine signifikant höhere Farbanzahl/Abstufung zulassen, gefunden habe ich diese bis dato nicht.
Comments?

 

[dudel]

Ich habe ien RAW mit dem RawShooter einmal als 8 Bit TIFF und einmal als 16 Bit TIFF gespeichert und in PS geöffnet - kein Unterschied!

Meines Wissens nach kann dein Monitor selbst gar nicht so viele Zwischenstufen darstellen, bestenfalls ungefähr die gewohnten 8 bit, also 0-255.
Dein Auge selbst kann sowieso nicht soviele Farbwerte unterscheiden.
Im Internet habe ich einen groben Wert von 350.000 unterscheidbarer Farbtöne gefunden.
(Im Gegensatz zu 256 Farbwerte hoch 3 = die bekannten 16,7 Millionen Farben, der beliebte Werbespruch: Erleben sie 16,7 Mio. Farben! :wall: )

Kurz: Zur Betrachtung am Bildschirm mit unseren Matschaugen sind 16bit absoluter Overkill - also im Grunde Schwachsinn.

Aber:
Für die Berechnung im Computer von Filtern, Tonwertkorrekturen, etc macht diese hohe Genauigkeit durchaus Sinn.
Denn: Dies sind nur Rechenalgorithmen, die also bestimmte Abfolgen von mathematische Operationen sind.
Also je nach Filter: Hunderte Male von Addition, Subtraktion, Dividieren, Multiplizieren von Zahlen. Hier entstehen Rundungsungenauigkeiten, die unter Umständen durch irgendwelche Bildfehler sichtbar werden können.
Bei einer 16 bit Datei hat man aber salopp gesagt mehr Nachkommastellen mit denen gerechnet werden kann, sodass Bildfehler nicht so schnell sichtbar werden, als wenn, einfach gesagt, nur mit ganzen Zahlen (1,2,3,4...) gerechnet wird (8 bit)

Also für Filterberechnungen ist 16 bit besser.
(Extreme Tonwertkeorrektur, etc)

Problem bzw. Unlogik bei Photoshop (und vielen anderen Programmen auch) -
Bei Bearbeitung von 16bit Bildern:

Gerechnet werden die Filter in 16bit Genauigkeit (hoffe ich!?), aber die ganze Bedienoberfläche bleibt so wie bei einer Berarbeitung einer 8bit Datei.
Beispiel: Farbauswahl für jeden Kanal 0...255, Tonwertkorrektur 0...255, etc.

ich kann nur raten was der Quatsch soll:

- Entweder die Marketingleute/Programmierer wollen den Leuten nicht zuviel zumuten
- es wäre zu umständlich, dies neu zu programmieren
- Es reicht für unseren Sehsinn auch so

Aber - (habe ich oben schonmal gesagt)
Mit Aufkommen der HDR-Images ist diese Einschränkung wirklich ärgerlich,
hier sind noch mehr Farbwerte als in einer 16bit Datei und kein Mensch kann
diese Bilder im Moment Bearbeiten. Bis auf den Kopierstempel - der geht.
Aber Farben reinmalen in ein HDR-Image - Pustekuchen!
(Ausnahme Photogenics HDR)

Gruß dudel

 

[Exilfranke]

Soweit ich das mitbekommen habe ist das Bildergeschäft einstmals in 8bit Programmiert worden. Desderwegen fuktionieren die meisten Operationen, Filter, Werkzeuge etc. nicht in 16bit. Angeblich taugt die 16bit-Unterstützung bis dato nur dazu, die Bilder aufzumachen und halbwegs gut auf 8bit zu reduzieren....
ich habe das alles nicht selber überprüft, aber derjenige, der mir das verraten hat, betreibt Bildverarbeitung für High-End-Druck und hat entsprechend damit viel zu schaffen.


Keine Ahnung, was alternativ da wäre und taugt. Sowohl krita als auch gimp (Open Source) unterstützen noch kein cmyk und 16 bit in der stabilen Version. Kommerzielle Software weiss ich nicht, was es noch so gibt.

cheerio


Thomas

 

[emeff]

Hi alle,

ich möchtwe den Thread nochmal aufgreifen da ich irgendwie keine befriedigende Aussage dazu gelesen habe - was bringt 16 Bit in PS wirklich? Ich habe ien RAW mit dem RawShooter einmal als 8 Bit TIFF und einmal als 16 Bit TIFF gespeichert und in PS geöffnet - kein Unterschied! Auch wenn ich das 16 Bit TIFF in 8 Bit in PS umwandle -> kein Unterschied! Also irgendwo muss die Zusatzinfo ja stecken und eine signifikant höhere Farbanzahl/Abstufung zulassen, gefunden habe ich diese bis dato nicht.
Comments?

Für die reine Monitor- Darstellung (oder Ausgabe auf einem 8- Bit- RGB
Belichter) bringen 16 bit keinen sichtbaren Vorteil.

Aber der Bearbeitungsspielraum ist einfach in 16 bit ungleich grösser, d.h.,
wenn man das Bild bearbeiten will, braucht man möglichst viele Bits.

Wenn man z.B. einen Himmel in einem Bild nachbearbeiten will (Vignettierung
beseitigen, Sättigung erhöhen, Helligkeitsverläufe anpassen... usw),
dann stösst man in 8 Bit sehr schnell an die Grenzen der zur Verfügung
stehenden Tonwerte (das wird verschärft dadurch, dass man vorwiegend
im Blaukanal sich befindet, der bei 8 Bit ja nur 256 Stufen hat).
Alle genannten Bearbeitungen (wie auch Tonwertkorrektur sowie alle anderen
kontrasterhöhenden Massnahmen) spreizen die vorhandenen
Tonwerte. Das alles führt bei 8 bit schnell zu Posterisierung (Tonwertabrisse, Stufenbildung).
Auch die Anwendung von Masken zur Überblendung (z.B. Montage von zwei
Bildern zu einem Panorama) liefern in 8 Bit manchmal sichtbare Abstufungen.

Mit 12, 14 oder 16 bit hat man diesbezüglich insgesamt grössere Spielräume.
Ich habe das selber x mal erfahren und mache bestimmte Bearbeitungern nur
noch in 16 Bit, auch wenn der Rechner dann mitunter etwas langsam wird...

Matthias

 

[emeff]

Soweit ich das mitbekommen habe ist das Bildergeschäft einstmals in 8bit Programmiert worden. Desderwegen fuktionieren die meisten Operationen, Filter, Werkzeuge etc. nicht in 16bit. Angeblich taugt die 16bit-Unterstützung bis dato nur dazu, die Bilder aufzumachen und halbwegs gut auf 8bit zu reduzieren....
.....

Thomas

Meine Erfahrung ist eine andere.
Eine Verlaufsmaske hat in 16 Bit eindeutig mehr Stufen (sie wirkt stufenlos.)
Mitunter wird das erst sichtbar, wenn man die vorhandenen Einstellungs-
und Bildebenen auf eine reduziert.

Matthias

 

[Blork]

Ist leider falsch, der RGB-Farbraum ist größer als der CMYK-Farbraum. Die vierte »Farbe« K beim Vierfarbprozess ist nur für den Unbuntaufbau von Graustufenbildern und für schwarzen Text da. Sie erweitert aber keinesfalls den Farbraum.

Bilder in RGB haben also mehr Dynamik als CMYK-Bilder.

WESENTLICH mehr ....

 

[emeff]

Hi alle,

ich möchtwe den Thread nochmal aufgreifen da ich irgendwie keine befriedigende Aussage dazu gelesen habe - was bringt 16 Bit in PS wirklich? Ich habe ien RAW mit dem RawShooter einmal als 8 Bit TIFF und einmal als 16 Bit TIFF gespeichert und in PS geöffnet - kein Unterschied! Auch wenn ich das 16 Bit TIFF in 8 Bit in PS umwandle -> kein Unterschied! Also irgendwo muss die Zusatzinfo ja stecken und eine signifikant höhere Farbanzahl/Abstufung zulassen, gefunden habe ich diese bis dato nicht.
Comments?

Hm, wenn ich das nochmal so lese.... und auf den Kalender schaue... könnte es sein,
dass....?....;-)

 

[Kusie]

Hm, wenn ich das nochmal so lese.... und auf den Kalender schaue... könnte es sein, dass....?....;-)

Uff, Du willst mich eines dämlichen 1. April Jokes beschuldigen? Nee, ich bin wirklich so dumm und hab keine Ahnung! Eure Ausführungen machen sinn, ich werde mich mal genauer damit befassen - wie gesagt ist mir am Bildschirm kein Unterschied aufgefallen ... werde nochmal einen Vergleich der Bearbeitung eines 8 bit und eines 16 Bit TIFF machen ... vielleicht ist der Unterschied ja wirklich erst im Endergebnis sichtbar.... aber ist dieser Aufwand für die normale Amateurfotoausbelichtung bis 20x30 überhuapt sinnvoll?

 

[emeff]

Uff, Du willst mich eines dämlichen 1. April Jokes beschuldigen?

Wenn es einer wäre, würde ich den zutiefst listig finden..

Eure Ausführungen machen sinn, ich werde mich mal genauer damit befassen - wie gesagt ist mir am Bildschirm kein Unterschied aufgefallen ... werde nochmal einen Vergleich der Bearbeitung eines 8 bit und eines 16 Bit TIFF machen ... vielleicht ist der Unterschied ja wirklich erst im Endergebnis sichtbar.... aber ist dieser Aufwand für die normale Amateurfotoausbelichtung bis 20x30 überhuapt sinnvoll?

Zwischen Bearbeitung und Bearbeitung können Welten liegen...
das ist bei jedem anders.
Ich hatte viele Situationen, wo ich in 8 Bit nicht mehr sauber
manipulieren konnte.

Von dem Ausgabeformat hängt das nicht ab.... sondern vom Ausmass,
in dem die Tonwerte "gestretched" werden.

Matthias

 

[jar]

- wie gesagt ist mir am Bildschirm kein Unterschied aufgefallen ...

wie denn auch ? der Bildschirm bleibt bei 3 x 8 bit, wie die Kollegen schon sagten, du merkst es beim bearbeiten

 

[Gast_3946]

Also, ich meine damit, wenn ich ein 16 bit Bild z.B. in
Werden die feineren Tonwertabstufungen nur zur Berechnung von Tonwert, Gradationskurven, Filtern etc. herangezogen?

Gruß dudel

Yes - das hast Du absolut richtig erkannt. Bei 16-Bit sind einfach mehr Zwischenabstufungen zwischen den bekannten 8-Bit Tonwerten vorhanden - das Wirkt sich z.B. aus, wenn Du die Gradiationskurve mal heftig bemühst.

Beim 8-Bit werden Dir Tonwerte fehlen - bei 16-Bit nicht. D.h. die Tonwerte sind vorhanden, sorgen z.B. für bessere Übergängen (wenn auch meistens nicht sichtbar) -> können aber nicht direkt angesprochen/verwendet werden.

lg, Philipp

 

[BlackMike67]

Kein Monitor und kein Belichter stellen 16 Bit dar. In dem Bereich hast du also KEINEN Vorteil.

Dein Vorteil ist allerdings dieser: Mußt du mal etwas härter in einer Tonwertkorektur oder eine Gradi-kurve eingreifen, so hast du nach der korrektur immer noch eine schön durchgängige Kurve, während es bei 8 bit schon mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Tonwertabrrissen (zu erkennen an der nicht mehr durchgängigen Kurve) kommen wird.

Und Tonwertabrisse sieht man besonders bei Hauttönen ziemlich gut.

Davon abgesehen, wenn du komplexere Bilder mit mehreren Ebenen und einstellungsebenen hast,- erfolgt die berechnung halt genauer,- hast halt 65535 mögliche Ergebniswerte und nicht nur 256.

Meine Empfehlung: Bearbeitungsworkflow in 16 bit,- im letzten schritt, für die Belichterausgabe,- reduzieren aller ebenen auf hintergrundebene
Modusänderung auf 8 bit
speichern als jpeg.