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EBV mit 16 bit - Wo sind die Tonwerte?

BlackMike67 schrieb:
....

Davon abgesehen, wenn du komplexere Bilder mit mehreren Ebenen und einstellungsebenen hast,- erfolgt die berechnung halt genauer,- hast halt 65535 mögliche Ergebniswerte und nicht nur 256.
....

Wir wollen nicht vergessen, dass das Ausgangsbild nicht mehr als 12 bit hatte,
wenn es aus einer 5D z.B. stammt.
Die Umwandlung in ein 16- bit- Tiff erzeugt keine neuen
Zwischenwerte, d.h., auch bei einer 16- bit- Bearbeitung in PS haben wir tatsächlich nur
4096 Tonwerte pro Kanal als Basis.... nicht wirklich komfortabel, fürchte ich,
aber natürlich Klassen besser als 265.

Matthias
 
yep, hast natürlich recht, bei den meisten raw´s sind 12 bit = 4096 nach der Umwandlung.

Allerdings hast du, wenn du mit Tonwertkorrekturen arbeitest, verläufe benutzt etc dann doch die 16 bit zur verfügung, sprich 65535 werte.

Direkt nach der Konvertierung hast du in den 16 bit nur 12 "Nutzbits", wenn du weiter arbeitest, stehen dir dann aber die vollen 16 Bit zur Verfügung.
 
BlackMike67 schrieb:
yep, hast natürlich recht, bei den meisten raw´s sind 12 bit = 4096 nach der Umwandlung.

Allerdings hast du, wenn du mit Tonwertkorrekturen arbeitest, verläufe benutzt etc dann doch die 16 bit zur verfügung, sprich 65535 werte.

Direkt nach der Konvertierung hast du in den 16 bit nur 12 "Nutzbits", wenn du weiter arbeitest, stehen dir dann aber die vollen 16 Bit zur Verfügung.

Das betrifft vielleicht die *Positionen* der Tonwerte im Helligkeitsraum...
nicht aber deren *Anzahl*. Die wird ja nicht dadurch grösser, dass die Werte in einem
feineren Raster verschoben werden können.

Die Anzahl der Tonwerte ist nicht vermehrbar, da dazu neue Informationen
"erfunden" werden müssten.
(Daher ergibt sich das Problem der Tonwertabrisse bei 8- Bit- Bildern ja
auch dann, wenn Du sie in 16 Bit konvertierst und dann die Kontraste
stark anhebst.)

So betrachtet nützt einem das 16- Bit- Raster für die Helligkeitswerte nix...
es sind halt von Anfang an nur 4096 unterschiedliche
Helligkeiten, und diese Anzahl bestimmt ja auch die Grösse der
Helligkeitssprünge zwischen ihnen, und deren Grösse wird
durch Bearbeitung je eher sichtbar, je grösser die Abstände ursprünglich
waren... und dafür kommt es NUR auf die tonale Auflösung des Ausgangsbildes
an.

Auf deutsch: ein 12bit- Bild bleibt ein 12bit- Bild.

Matthias
 
Zitat von emeff:
Auf deutsch: ein 12bit- Bild bleibt ein 12bit- Bild.

Wenn man aber einen Weichzeichner benutzt, "erfindet" der durchaus Zwischenwerte.
z.B. bei 12 bit Nutzdaten in 16 bit tiff, die mit Tonwertkorrektur gespreizt werden entstehen zunächst Lücken im Histogramm (Tonwertabrisse entstehen).
Dann den Weichzeichner benutzt (braucht auch nur leicht überlagert werden über Originalbild) füllt die Zwischenwerte wieder auf.

Ich benutze das manchmal auch bei gespreizten 8 bit Bilder, um eine Tonwertkorrektur zu vertuschen, die man sonst leicht im Histogramm sehen würde. :D

dudel
 
dudel schrieb:
Wenn man aber einen Weichzeichner benutzt, "erfindet" der durchaus Zwischenwerte.
z.B. bei 12 bit Nutzdaten in 16 bit tiff, die mit Tonwertkorrektur gespreizt werden entstehen zunächst Lücken im Histogramm (Tonwertabrisse entstehen).
Dann den Weichzeichner benutzt (braucht auch nur leicht überlagert werden über Originalbild) füllt die Zwischenwerte wieder auf.

Ich benutze das manchmal auch bei gespreizten 8 bit Bilder, um eine Tonwertkorrektur zu vertuschen, die man sonst leicht im Histogramm sehen würde. :D

dudel
Hallo dudel,

Workarounds und Reparaturversuchsmöglichkeiten bei Tonwertabrissen gibt
ein einige.... aber deren Auftreten belegt ja nur das, was ich sage.
Das Problem bei den "erfundenen" Zwischenwerten ist, dass sie eben nichts
mit den wirklichen Bildstrukturen zu tun haben, sondern einfach nur das
Hinzufügen von Unschärfe sind.
Leider kann der Weichzeichner nicht unterscheiden zwischen Tonwertabrisskanten
und Motivdetailkanten... muss man dann mit Masken nur Teile des Bildes selektiv
bearbeiten...
Auch das hinzufügen von Rauschen wirkt ... PS macht das z.T. automatisch
(dithern) bei Umwandlung nach 8 Bit.

Matthias
 
"ein 12bit- Bild bleibt ein 12bit- Bild"
Diese Aussage klang halt so, als ob Photoshop - egal was ich für ein Filter ich drüber jage - immer nur mit den am Anfang zur Verfügung stehenden 12bit Tonwerten rumrechnet. Ich wollte halt nur sagen, dass es durchaus Filter gibt, die auch neue Werte errechnen, die jedoch nichts mit den Originalwerten zu tun haben, aber mit denen man die 16bit Datei trotzdem durchgängig gefüllt kriegt.

Nochmal Danke an Kusies "aufwärmen" dieses Threads und auch denen die noch was beizutragen hatten - es sind nochmal ein paar interessante Aspekte dazugekommen.
Man kann zwar Bildbearbeitung auch ohne techisches Hintergrundwissen machen, wie wohl die meisten, aber ich fühle mich immer wohler, wenn ich in etwa weiß, was in dieser "Blackbox" Photoshop passiert. Bei solchen kniffligen technischen Dingen bekleckern sich die meisten Software-Hersteller nicht gerade mit Ruhm und wollen den Leuten bloß nicht zuviel zumuten. Will man es dann genau wissen steht man dumm da. :stupid:

dudel
 
dudel schrieb:
"ein 12bit- Bild bleibt ein 12bit- Bild"
Diese Aussage klang halt so, als ob Photoshop - egal was ich für ein Filter ich drüber jage - immer nur mit den am Anfang zur Verfügung stehenden 12bit Tonwerten rumrechnet....
Auf eine gewisse Art tut Photoshop das auch. Denn es kann nur von den ursprünglichen
Werten ausgehen bei seinen Berechnungen. Diese Werte repräsentieren das
Bild, im Gegensatz zu den per Weichzeichner erfundenen fiktiven
"Zwischenwerten".
Filter sind halt Sonderfälle.
Man sollte bedenken, dass die grundlegenden Manipulationen des Bildes mit
Tonwertkorrektur, Gradationskurven, Farbbalance u.ä. gemacht werden.
Diese grundlegenden Bearbeitungen können alle NUR mit den
Ausgangstonwerten arbeiten und diese irgendwie verschieben.
Die Filter sind für mich ein - wichtiger und interessanter - Nebenbereich,
den ich nicht etwa gering schätzen will, die aber, weil sie die Bilddaten auf
ganz andere Weise manipulieren, anders zu sehen wären als die grundlegenden
Instrumente.
Eine Tonwertkorrektur hat für mich halt einen anderen Charakter und eine
andere Wichtigkeit als das Überlagern des Bildes mit einem Kachelmuster. ;-)

Ich denke, dass man aus den geschilderten Gründen besser dasteht, wenn man
von Anfang an mehr Bits hat. Da sind wir uns gewiss einig.
Die "hinzugerechneten" Tonwerte sind letztlich nichts anderes als Unschärfe... partiell
sicher nützlich, um ein Tonwert- Desaster zu kaschieren, aber im Grunde entfernt man sich
dadurch vom Ausgangsbild, weil den dazugerechneten Zwischenwerten
überhaupt keine realen Motivstrukturen oder -Verläufe entsprechen.
Krass fomuliert: Durch den Weichzeichner wird aus einem 12- Bit- Bild kein
16- Bit- Bild, sondern nur ein unscharfes 12- Bit- Bild.

Daher würde ich meine obige Aussage im Prinzip aufrecherhalten wollen,
von mir aus gern mit den Einschränkungen, die Du lieferst...
Es geht doch darum, der Meinung vieler, man könne ein 8- Bit- Bild "in 16 Bit
umrechnen", entgegenzuwirken. Sowas habe ich nämlich sehr oft gehört...
dudel schrieb:
......
Man kann zwar Bildbearbeitung auch ohne techisches Hintergrundwissen machen, wie wohl die meisten, aber ich fühle mich immer wohler, wenn ich in etwa weiß, was in dieser "Blackbox" Photoshop passiert. Bei solchen kniffligen technischen Dingen bekleckern sich die meisten Software-Hersteller nicht gerade mit Ruhm und wollen den Leuten bloß nicht zuviel zumuten. Will man es dann genau wissen steht man dumm da. :stupid:

dudel

In diesem Punkt sind wir uns vollkommen einig. Das gilt nicht nur für die
Bildbearbeitung..;-)

Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat von emeff:
Ich denke, dass man aus den geschilderten Gründen besser dasteht, wenn man
von Anfang an mehr Bits hat. Da sind wir uns gewiss einig.

Ja, das sind wir - eigentlich in allen Punkten.
Je mehr vorne rein, desto mehr hinten raus - gilt auch für Kühe und anderes Viehzeug. Vielleicht die Weltformel ? ;)

Die Weichzeichner-Mogelei mit erfundenen Zwischenwerten verwende ich eigentlich auch nicht in der Hoffnung auf eine bessere Qualität, sondern um Schlaumeiern eins auszuwischen, die schreien wenn sie aufs Histogramm glotzen und eine Lücke finden. "Na da hast Du aber ganz schön starke Tonwertabrisse, bissel doll bearbeitet, was?"
Auch ein 8bit Bild profitiert von einer Tonwertkorrektur, wenn es vorher flau war, Tonwertabrisse hin oder her.

Für die Tonwertabriss-Schummler:
Auch das hinzufügen von Rauschen wirkt gut
Ja, oder auch das Gegenteil: das Entrauschen ist auch prima dafür geeignet.

Gruß dudel
 
Gibt es eigentlich ein Programm, das ein 16-Bit Histogramm anzeigt? Passt zwar nicht aucf den Schirm, aber es könnte ja verschiebbar sein.
 
Kusie schrieb:
Uff, Du willst mich eines dämlichen 1. April Jokes beschuldigen? :p Nee, ich bin wirklich so dumm und hab keine Ahnung! :angel: Eure Ausführungen machen sinn, ich werde mich mal genauer damit befassen - wie gesagt ist mir am Bildschirm kein Unterschied aufgefallen ... werde nochmal einen Vergleich der Bearbeitung eines 8 bit und eines 16 Bit TIFF machen ... vielleicht ist der Unterschied ja wirklich erst im Endergebnis sichtbar.... aber ist dieser Aufwand für die normale Amateurfotoausbelichtung bis 20x30 überhuapt sinnvoll?

Sag, Kusie, kann denn Deine KAMERA auch 16bit?

Weil, wo nichts da ist, wo soll der Fotoschopp das dann herholen??? Nur mal so zum Nachdenken für alle 16bitVerrückten.

Und, Freunde des Glücks: wer meint, mal eben cmyk draus zu machen, da gilt ja erstens dasselbe: 3x8 RGB zu 4x8 CMYK wo soll denn da die mehrinformation herkommen? :stupid:

Richtig: das wird eingestellt, oder aus einem Profil geholt. Und das muss zum Druckprozeß passen, dafür isses da. Ansonsten kommt da nur Farbstich und Unfug bei raus. :evil:

Und, dann eben mal rückwärts rechnen - ist nicht, wenn ursprüngliche Einstellungen unbekannt. Stichwort: Eineindeutige Abbildungsfunktionen.

hoffe, das hilft ein wenig in dschungel

thomas


PS: jau, ich finde die 12 oder 16bit sinnvoll. sehr sogar. Nur, das unterliegt ja denselben Mechanismen, wie die 1200000 dpi Auflösungsdebatte bei Scannern, wenn das interpoliert wird....wo nichts ist, da kann man nichts herholen.
 
sicher,- 12 bit aus dem Chip werden durch die umrechnung in Photoshop auf 16 Bit NICHT besser,- hab ich auch nie behauptet.

Nur für diejenigen, die die 16 bit für schwachflug halten eine kleine Nachhilfestunde:

der fiktive Wert 0 aus dem chip ist in 16 bit 0000h
der fiktive Wert 1 aus dem Chip ist in 16 bit 0010h
der fiktive Wert 128 aus dem Chip ist in 16 Bit 0800h
der fiktive Wert 256..... 16 Bit 0FF0h
der fiktive Wert 4096 16 Bit FFF0h

So, wie man nun sieht, ist das untene Nibble bei allen werten 0,
auch logisch, weil die Chipwarte ja nur 12 Bits hatten.

mache ich jetzt irgendwelche aktionen in Photoshop
(Tonwertkorrektur, aber auch Retuschewerkzeuge, rechnet Photoshop mit den vollen 16 bit, das untere Nibble kann ab dann auch werte <>0 annehmen.
ich erreiche also eine höhere, bessere Genauigkeit.
Ist eine etwas aufwendigerere Bearbeitung erforderlich, addieren sich rundungsfehler nicht zwangsläufig so brutal auf wie unter 8 bits.

zeigt also, 16 bit sind kein schwachsinn (wenn man die Bilder etwas mehr bearbeitet als nur in JPEG umzuwandeln)
 
BlackMike67 schrieb:
sicher,- 12 bit aus dem Chip werden durch die umrechnung in Photoshop auf 16 Bit NICHT besser,- hab ich auch nie behauptet.

Nur für diejenigen, die die 16 bit für schwachflug halten eine kleine Nachhilfestunde:
..
........
mache ich jetzt irgendwelche aktionen in Photoshop
(Tonwertkorrektur, aber auch Retuschewerkzeuge, rechnet Photoshop mit den vollen 16 bit, das untere Nibble kann ab dann auch werte <>0 annehmen.
ich erreiche also eine höhere, bessere Genauigkeit.
Ist eine etwas aufwendigerere Bearbeitung erforderlich, addieren sich rundungsfehler nicht zwangsläufig so brutal auf wie unter 8 bits.

zeigt also, 16 bit sind kein schwachsinn (wenn man die Bilder etwas mehr bearbeitet als nur in JPEG umzuwandeln)


Das Problem ist nicht die "präzisere" Positionierung der Helligkeitswerte
auf der 16- Bit- Helligkeitsskala, sondern die zwangsläufig
grösseren Abstände der Tonwerte wegen der ursprünglichen 12- Bit- Skala.
Daraus resultiert ein grösserer Hang zu Tonwertabrissen beim Anheben der
Kontraste.
In die grösser werdenden Lücken zwischen den Tonwerten werden eben keine
neuen gesetzt durch TWK oder Gradationskurven, wie ich schon dargestellt
hatte.

Natürlich ist 16- Bit- Bearbeitung dennoch kein "Unfug", aber der von Dir angeführte
Vorteil ist in Wirklichkeit ohne Nutzen, da für die Ausgabe (sei es Bildschirm,
Drucker oder Belichter) alles eh wieder auf 8 Bit umgerechnet wird und dadurch
Deine gefürchteten "brutalen" Rundungsfehler wieder auftreten, wodurch Deine
"höhere, bessere Genauigkeit" wieder zum Teufel ist.

Matthias
 
Zuletzt bearbeitet:
BlackMike67 schrieb:
der fiktive Wert 0 aus dem chip ist in 16 bit 0000h
der fiktive Wert 1 aus dem Chip ist in 16 bit 0010h
der fiktive Wert 128 aus dem Chip ist in 16 Bit 0800h
der fiktive Wert 256..... 16 Bit 0FF0h
der fiktive Wert 4096 16 Bit FFF0h
Ist fast richtig. Die Werte im 12-Bit Bereich gehen von 0 (schwarz) bis 4095 (weiß). 4096 in 16 Bit wäre 10000h.

Dabei wäre noch zu überprüfen, ob bei einer Umwandlung von 12 auf 16 Bit der Wert 4095 dann nicht 0FFFFh sein müsste, da ja dies in 16 Bit weiß darstellt. 0FFF0h ist ja schon etwas dunkler.
 
kaha300d schrieb:
Ist fast richtig. Die Werte im 12-Bit Bereich gehen von 0 (schwarz) bis 4095 (weiß). 4096 in 16 Bit wäre 10000h.

Dabei wäre noch zu überprüfen, ob bei einer Umwandlung von 12 auf 16 Bit der Wert 4095 dann nicht 0FFFFh sein müsste, da ja dies in 16 Bit weiß darstellt. 0FFF0h ist ja schon etwas dunkler.

ok, sorry da hatte ich mich in der eile verschrieben. meinte 255 und 4095 als zahlenwerte.

es ist aber wirklich so (kannst gerne nen hex editor nehmen):

in 12 bit ist rein weiß der wert 0FFFh in allen 3 kanälen,
in 16 bit FFFFh in allen 3 kanälen.

wenn du jetzt 12 auf 16 bit wandelst, gehen die 12 bit in die höherwertigen 3 nibbles, das niederwertigeste wird mit dem wert 0 beschrieben.

folglich lauten die zahlen abstufungen bei 12 bit:

000h, 001h, 002h .... bis FFFh

nach der umrechnung in 16 bit

0000h, 0010h, 0020 h, bis FFF0h

und dann hast im low nibble noch 16 zahlenwerte, die du bei der weiteren bildbearbeitung nutzen kannst....

gruß,- mike
 
Mike, ich hab das mal ausprobiert.

Habe mit Photoshop ein rein weißes Bild erzeugt und als Tiff unkomprimiert abgespeichert. Da sind die Werte, mit einem Hexeditor betrachtet, 0xFFFF

Auch die weißen Partien in einem Bild, das ich mit DPP auf TIFF enwickelt habe, zeigen 0xFFFF

Was aber Deine Ausführungen über die Vorteile, Bildbearbeitung mit 16 Bit Tiefe zu betreiben, nicht in Frage stellt.

Gruß,

Karl-Heinz
 
kaha300d schrieb:
Mike, ich hab das mal ausprobiert.

Habe mit Photoshop ein rein weißes Bild erzeugt und als Tiff unkomprimiert abgespeichert. Da sind die Werte, mit einem Hexeditor betrachtet, 0xFFFF

Auch die weißen Partien in einem Bild, das ich mit DPP auf TIFF enwickelt habe, zeigen 0xFFFF

Was aber Deine Ausführungen über die Vorteile, Bildbearbeitung mit 16 Bit Tiefe zu betreiben, nicht in Frage stellt.

Gruß,

Karl-Heinz

hey kaha,

das ist ja auch richtig, wennn du im 16 bit modus reinweiß erzeugst, wird das als FFFFh gespeichert, hab ich ja geschrieben gehabt...

du müßtest ps bei einer umwandlung analysieren:

zb: 8 bit in 16 bit wandeln: dann müßtest du FF00h drinstehen haben.

mit nem konverter müßtest man das auch schaffen: ein bild brutalst überbelichten, so das alles weiß und dann mal schauen: dann findest nämlich die 12 bit nach 16 bit wandlung statt und dann müßtest du auch FFF0h finden.

was natürlich auch sein kann, müßte ich nachher selber mal prüfen, das der raw konverter bei der interpolation der bayer matrix mit der zielgrößer 16 bit rechnet und für die ergebnisse die kompletten 16 bit benutzt. dann wäre reinweiß auch FFFF. im raw liegen ja nicht für jeden punkt alle farbinformationen vor (wir reden ja nicht von den sigma´s), so daß der raw konverter die pixels interpoliert.

probier doch mal aus: erzeugen reinweiß in 16 bit: muß FFFFh ergeben klar: wandlen nach 8 bit: muß auch FFh ergeben. du diehst dann auch alles FFFFFF, aber die dateigröße ist dann nur halb so groß. rückwandeln wandeln in 16 bit: FF00 und die zwischenwerte sind verschluckt. was mir grad bei ner zigarette auch noch so einfällt, je nach Algorythmus könnte auch eine byteverdopplung in frage kommen bei der 8-16 bit wandlung: zb: 00 = 0000 40 = 4040 80 = 8080 FF = FFFF.
werd mir heut abend noch auch mal den hexeditor nehmen
 
Zuletzt bearbeitet:
Hat zwar nur am Rande mit dem hier angesprochenen Thema zu tun, aber Fitswork http://people.freenet.de/JDierks/softw.htm arbeitet mit 32 bit und speichert auch in 32bit FITS Dateien ab.
Astronomische Bilder werden sehr oft gemittelt und da kann es bei der Addition zum Überlauf des 16bit Wertebereichs kommen -> daher 32 bit.
Für normale Fotografie ist Fitswork vermutlich von geringem Wert.

lg,
Michael
 
Mike, auch nach dem Wandeln von 8 Bit auf 16 Bit habe ich mit CS2 0xFFFF in allen Kanälen. Welches Programm verwendest DU denn? Möglicherweise macht das CS2 anders.

Die Entwicklung von DPP nach 16 Bit Tiff zeigt definitiv 0xFFFF für Weiß.

Was mich aber viel mehr interessiert: Wieviele unterschiedliche Tonwerte DPP erzeugt. Müssten ja im Idealfall 4096 Werte sein. Ich werd mal ein Programmchen schreiben und nachzählen.
 
kaha300d schrieb:
Ist fast richtig. Die Werte im 12-Bit Bereich gehen von 0 (schwarz) bis 4095 (weiß). 4096 in 16 Bit wäre 10000h.

Dabei wäre noch zu überprüfen, ob bei einer Umwandlung von 12 auf 16 Bit der Wert 4095 dann nicht 0FFFFh sein müsste, da ja dies in 16 Bit weiß darstellt. 0FFF0h ist ja schon etwas dunkler.

Auch das ist falsch.

Die ADC-Wandler der Kamera liefern (heutzutage so übliche) Werte zwischen 0 und 4095. Aus den verdeckten Randpixeln wird der Schwarzwert bestimmt und davon subtrahiert (meist hat der Werte zwischen 50 und 200).

Damit habe ich dann Werte zwischen z.B. -120 und 3975.

Anschließend wird jeder Farbauszug mit einem Wert multipliziert, der für jeden Farbauszug unterschiedlich ist
(z.B. 8,00 für grüne, 13,72 für rote und 18,31 für blaue Pixel) und der aus dem WB stammt.

Und dann fängt man mit dem Demosaiking an. Dort werden fehlende Farbpixel aus den Nachbarpixeln der gewünschten Farbe und aus dem anderen Farbauszug des Pixel interpoliert.

Final kommt dann die Umrechnung vom Sensorfarbraum in den gewünschten Zielfarbraum (sRGB, AdobeRGB, XYZ, Luv) und das
Anwenden einer Gammafunktion.

Auf heutigen PC-CPUs macht man den ganzen Spaß am besten mit Gleitkommazahlen.
 
Zuletzt bearbeitet:
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