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FT E-xxx: AA Filter ausbauen lassen ?

AW: AA Filter ausbauen lassen

Die Moires als folge von unterabtastung koennen prinzipiell nur VOR der abtastung bekaempft werden ! (Analoger Anti-aliasing low pass) danach ist mit digitalen tiefpaessen nix mehr zu machen da die aliasing signale teils sehr niederfrequent sind...
:top:

Mich würde ja mal interessieren was geschehen würde, wenn man mit bspweise der E-PL1 ein Moiré (also ein Bild auf welchem schon Moiré ist) photographieren würde.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Mich würde ja mal interessieren was geschehen würde, wenn man mit bspweise der E-PL1 ein Moiré (also ein Bild auf welchem schon Moiré ist) photographieren würde.
Da würde auch nichts anderes passieren als sonst. Was passiert, hängt davon ab, ob in dem Bild auf dem Sensor Strukturen vorkommen, die unterabgetastet werden.

Bin mir jetzt nicht sicher, was du damit sagen willst, aber Alias-Effekt ist ja Aliasing. Den Artikel kenn ich, ich hab mich mit der Thematik auch schon im Studium auseinandergesetzt. Aliasing geht nie wieder raus. :D

Den Artikel zum Moiré-Effekt hab ich auch schon gelesen, werd aber nicht ganz schlau drauß. Das was man bei den Beispielen in Bild 5 sieht (die Jacke), ist definitiv Aliasing. Ganz oben ist es am „schlimmsten“, weil da die Jacke am weitesten von der Kamera entfernt ist. Das erste Bild in dem Artikel, das mit den beiden Punktmustern, trägt zum Thema (hier zumindest) nicht viel bei, weil sich die Punktabstände in den Mustern viel zuwenig unterschieden.

Den Artikel Antialiasing kenn ich jetzt nicht, hab ihn nur grad überflogen. Was da beschrieben wird, ist glaub ich nichts anderes, als Tiefpaßfilterung vor der Abtastung, damit kein Aliasing aufkommt.

Ich hege nach wie vor den starken Verdacht, daß es keine Software gibt, die Moiré abschwächen oder entfernen kann, weil ich für Moiré bis jetzt keine andere Erklärung gefunden hab, als die, daß es sich dabei schlicht um Aliasing handelt. Weichzeichnen kann man sowas. Man kann dann auch irgendwas anderes drüberzeichnen, aber das tut ja nichts zur Sache. Was es mit Farbmoiré auf sich hat, weiß ich allerdings nicht.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Da würde auch nichts anderes passieren als sonst. Was passiert, hängt davon ab, ob in dem Bild auf dem Sensor Strukturen vorkommen, die unterabgetastet werden.

Das möchte ich eben sehen.Könnte ja auch sein, dass es durch den elektronischen Moiré-Filter "rausgerechnet" wird.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Was meinst du könnte rausgerechnet werden?
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Meiner Meinung nach ist mit gar keinem Filter was zu machen, weil kein Filter Aliasing vom Rest unterscheiden kann. Das könnte nicht mal ein Mensch, wenn er nur die Werte der Abtastpunkte hätte. Aus dem Kontext wird meistens klar, wie ein Bildteil ursprünglich ungefähr ausgesehen hat. Aber eben nur ungefähr, und für Maschinen (also Filter) gibt es sowas wie Kontext (noch) nicht.

PS: Auch beim Verkleinern von Bildern tritt Aliasing auf, selbes Problem. Das heißt, wenn man beurteilen will, ob in einem Bild Aliasing vorkommt, muß man es sich in 100%-Ansicht anschauen. Ist aber hier wahrscheinlich jedem klar.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Probier’s halt aus. :D

Du mußt halt so nah rangehen, daß das Bild hoch genug aufgelöst wird. Ich glaub aber nach wie vor, daß Moiré nicht rausgerechnet werden kann.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Du mußt halt so nah rangehen, daß das Bild hoch genug aufgelöst wird. Ich glaub aber nach wie vor, daß Moiré nicht rausgerechnet werden kann.

Zumindest kann ich mir schlecht vorstellen, dass Moiré so rausgerechnet werden kann ohne dass es irgendwo zu anderen Effekten kommt.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Die Moires als folge von unterabtastung koennen prinzipiell nur VOR der abtastung bekaempft werden ! (Analoger Anti-aliasing low pass) danach ist mit digitalen tiefpaessen nix mehr zu machen da die aliasing signale teils sehr niederfrequent sind...

Das ist insofern richtig, als die Bildinformation in dem Moment, wo sie den analogen AA-Filter passiert, noch besser erhalten sind (soweit die Objektiv-Auflösung sie noch erhält), als nach der Abtastung. Der analoge AA-Filter wirkt jedoch leider primitiv als schlichter Tiefpass-Filter, also im Grunde wie ein vorgeschalteter Weichzeichner. Bei sehr feinen Strukturen mit Linien / Mustern in einem Abstand nahe dem, was der Sensor abtatsten kann, wirkt sich diese Filterung Moiré-mindernd aus. Moiré in gröberen Strukuten, das sich einfach nur durch die zufällig in manchen Bereichen gerade nicht abgetasteten Bildinformationen bildet, kann so ein Filter auch nicht bekämpfen.

Der Preis der analogen AA-Filter ist jedoch, dass sie grundsätzlich überall das Bildsignal dämpfen (weichzeichnen) - auch dort, wo keine Moiré-Bildung droht. D.h. die Bildschärfe leidet immer und überall ein wenig, obwohl Moiré eher selten und räumlich begrenzt auftritt (dann aber sichtbarer stört, als eine grundsätzliche leichte Weichzeichnung).

Digitale Tiefpass-Filterung nach der Abtastung kann insofern tatsächlich nicht besser wirken, als eine Filterung vor der Abtastung. Wie schon erwähnt, kann aber mit entsprechend intelligent programmierter Software versucht werden, Bereiche mit Moiré zu erkennen - so wie auch ein Auge diese aufgrund der in größeren Flächen auftretenden Wirkung bewusster wahrnimmt als andere Effekte des Aliasings (z.B. einfache Treppenbildung, bei einzelnen leicht schräg verlaufenden Linien). Ein Herausrechnen ist das natürlich auch nicht, aber eine selektiver gesteuerte Weichnzeichnung. Diesen Ansatz verfolgt Leica mit der M8 und M9 mehr oder weniger erfolgreich.

Ich hege nach wie vor den starken Verdacht, daß es keine Software gibt, die Moiré abschwächen oder entfernen kann, weil ich für Moiré bis jetzt keine andere Erklärung gefunden hab, als die, daß es sich dabei schlicht um Aliasing handelt. Weichzeichnen kann man sowas. Man kann dann auch irgendwas anderes drüberzeichnen, aber das tut ja nichts zur Sache.

Der Schluss, dass Moiré durch Aliasing entsteht, ist schon richtig. Der Umkehrschluss ist allerdings nicht richtig, dass damit Moiré = Aliasing ist - vielleicht habe ich Dich da aber auch nur missverstanden.

Was es mit Farbmoiré auf sich hat, weiß ich allerdings nicht.

Ein Beispiel für Farbmoiré findet sich hier ganz anschaulich. Letzlich entsteht es durch die unterschiedliche Brechung der verschiedenen Farben (=Wellenlängen) ähnlich wie bei den CAs, die in diesem Falle auch an leicht unterschiedlichen Stellen Muster bilden.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Naja... ich habe lieber ein generell getiefpassfiltertes Bild als eines mit "selektiver Schärfe" resp weichen Stellen. Wie schaut denn sowas aus...


Im Artikel lässt der Autor aber auch schön unter den Tisch fallen, dass auch die Nikon ganz anständig Artefakte produziert.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

farbmoiree kommt nur durch den bayer-farbfilter zustande.
bei ganz feinen mustern sehen unterschiedliche farbpixel eben unterschiedliche farben, die beim demoisaicing nicht mehr richtig reproduziert werden können. dadurch eben farbmoiree.
wie stark usw hängt jedoch auch sehr vom verwendeten algorithmus ab.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Ich denke, dass nicht allein der Bayer-Sensor das Farbmoiré verursacht. Einen Teil dazu trägt schon vorab das Objektiv bei, dessen Linsen das Licht je nach Wellenlänge unterschiedlich stark beugen (insbesondere bei kurzen Brennweiten und in Randbereichen). Dadurch ist der Grundstein dafür gelegt, dass je nach Farbe das Licht an unterschiedlichen Stellen die einzeln Farb-Subpixel des Sensors erreichen.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Ich warte schon seit ca. einem Monat auf eine S/W-Kamera mit dem Kodak KAF8300, der hat die selbe Pixelgröße wie der NMOS in der E-330. Damit kann ich dann mittels eines Filterrades "echte" RGB-Aufnahmen erstellen (so wie im Prinzip die DP1), und mal mit dem Bayer-Sensor vergleichen, wenn es interessiert.

Es interessiert. Auch entsprechende Originaldaten des Kodaksensors in voller Auflösung :top:
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

...Einen Teil dazu trägt schon vorab das Objektiv bei, dessen Linsen das Licht je nach Wellenlänge unterschiedlich stark beugen (insbesondere bei kurzen Brennweiten und in Randbereichen). ..
Nein, die Linsen beugen das Licht nicht.
Beugung kommt dadurch zustande, daß der Durchmesser der Linsen begrenzt ist. Sie ist abhängig von der numerischen Apertur und nicht von Brennweiten und Randbereichen.

...
Dadurch ist der Grundstein dafür gelegt, dass je nach Farbe das Licht an unterschiedlichen Stellen die einzeln Farb-Subpixel des Sensors erreichen...
Was Du meinst ist Brechung und die damit einhergehenden chromatischen Aberrationen. Dearartige Abbildungsfehler werden sicherlich die Erscheinung der Farbmuster beeinflussen, sind aber nicht der Auslöser.

LG Horstl
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Du hast Recht. Ich meinte nicht Beugung (die nur an Spalten, Rändern (z.B. der Blende) oder Gittern entsteht, sondern Brechung.

Die je nach Wellenlänge unterschiedliche Brechung an den Linsen sehe ich jedoch weiterhin auch als einen der Einflussfaktoren für Farbmoiré. CAs sind im Grunde nichts anderes nur bereits so stark, dass sie nicht mehr nur bei so feinen Strukturen auftreten, an denen sich Mioré bildet, sondern auch bei gröberen Strukturen erkennbar sind und sich schon über diverse Pixel hinweg ausdehnen. Hier spielt die Brennweite und speziell der Randbereich durchaus eine Rolle, denn je schräger das Licht auftrifft und je stärker es gebrochen wird, umso größer ist auch die Aufspaltung des Wellenspektrums.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

...
CAs sind im Grunde nichts anderes nur bereits so stark, dass sie nicht mehr nur bei so feinen Strukturen auftreten, an denen sich Mioré bildet, sondern auch bei gröberen Strukturen erkennbar sind und sich schon über diverse Pixel hinweg ausdehnen. ...
Naja, beides zeigt sich in Form von farbigen Abbildungsfehlern, dann hören die Gemeinsamkeiten aber schon auf. Das Eine ist ein optischer Fehler, der sich bei Linsensystemen nur verringern aber nicht vermeiden läßt, das Andere ein Abtast/Auswerte/Interpolationsproblem.
Wie sieht es bei Spiegeloptiken aus?
LG Horstl
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Das Eine ist ein optischer Fehler, der sich bei Linsensystemen nur verringern aber nicht vermeiden läßt, das Andere ein Abtast/Auswerte/Interpolationsproblem.

Darin, dass Farbmoiré dadurch entsteht, dass die für unterschiedliche Farbanteile zuständigen Sensor-Elemente eines Bayer-Sensors die Strukturen an leicht zueinander versetzten Stellen aufnehmen und dies auch zu unterschiedlichen Farbmustern durch die diskrete Abtastung führen kann, besteht wohl in etwa Konsens.
200px-Bayer_matrix.svg.png

Je nachdem an welcher Stelle der Helligkeitswechsel im Originalmuster auf die Elemente trifft, interpolieren es die nachfolgenden Algorithmen (z.B. das Demosaicing) zu unterschiedlichen Farbwerten.

Mit meiner These bezüglich des Einflusses der vorherigen Aufspaltung des Farbspektrums sagte ich nicht, dass allein diese das Farbmoiré erzeugt. Wohl aber trägt es einen gewissen Teil mit dazu bei, da auch diese Farbverschiebungen für das Auftreffen von Helligkeitswechseln je nach Brechung an unterschiedlichen Stellen des Sensors beitragen, die am Ende zu unterschiedlichen Farbsignalen verarbeitet werden. Damit ergeben sich eben aus urpsrünglich regelmäßigen Mustern nicht nur Moirés, sondern diese auch noch mit unterschiedlichen verstärkten Farbverschiebungen.

Wie sieht es bei Spiegeloptiken aus?

Interessante Frage. Zumindest Farbverschiebungen sollten hier aufgrund des Reflexionsgesetzes (Einfallswinkel=Ausfallswinkel), das für jede Wellenlänge gleichermaßen gilt, keinen Einfluss mehr haben. Durch die Abtastung bedingtes Moiré und bei Bayer Sensoren auch noch Farbmoiré werden natürlich trotzdem noch auftreten. Meines Wissens kommen solche Optiken aber ohnehin nur im Telebereich zum Einsatz, während Farbverschiebungen durch die Brechnung an Linsen eher ein Thema im Breich der Weitwinkel-Optiken sind.
 
AW: AA Filter ausbauen lassen

Nö. Moiré ist eine Verletzung des Abtasttheorems. Das hat gar nix mit unterschiedlicher Brechung zu tun.

So ist die Definition.
 
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