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E-System in 2 Jahren spiegellos?

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Du hast offenbar nicht genau genug gelesen...
Es ging doch eingangs darum, einen "elektrischen Sucher" bei den EVIL einzuführen, darauf bezog sich mein "Ich denke, da liegt noch der Kern des Problems".

Die Kompakten waren doch wohl nur Nebenthema, oder habe ich Dich da falsch verstanden.
Lupo, ich schreibe so etwas hier im Forum zum ersten Mal...
Ich würde so etwas nie schreiben.
Das unterscheidet uns offensichtlich.
 
...aber wie ist das mit Smearing? Stimmungsvolle Winterbilder mit schneebedeckter Landschaft und Sonne sind dann auch Geschichte? Irgendeinen Nachteil gibt es immer...

smearing ist mit CMOS Sensor eine Geschichte;) und da FT schon seit geraumer Zeit mit LiveMOS arbeitet, werden auch Deine Schnee und Sonnenbilder ”schön” aussehen.

...Allerdings ist mir immer noch nicht klar, welcher gewaltige Durchbruch durch einen elektronischen Verschluß erreicht werden sollte. Es ist noch nicht einmal klar ob dadurch die Auslöseverzögerung reduziert werden könnte, denn auch die Auslösung eines elektronischen Verschlusses ist nicht völlig verzögerungsfrei. Insbesondere fehlt noch die Erklärung dafür, dass der AF und die Sucherverzögerung irgendwie davon profitieren sollten...

hab mir vor kurzem ein Video mit GF1 und 45-200er Linse angesehen, man beachte wie schnell der Kontrast-AF Nachfuhrt, dieser ist bei GH1 noch schneller... der interessante Moment mit Nachführung kommt bei etwa 1:18min. mit dem Schauklepferd... der eigentliche Auslöseverzögerer bei den Kameras ist der AF und die ganze Spiegelkastenmechanik... über die elektronische Verzögerung bei heutigen Hyperprozessoren zu sprechen ist eigentlich eine Schande... zurück zum Video: der Kontrast AF eines Kameras funktioniert ohne den mech. Verschluss viel schneller (wie das Video auch zeigte) da der mech. Verschluss die Sicht zum Objekt nicht andauernd unterbricht und so kann der Kontrast-AF sogar bestimmte Formen (z.B. Gesicht) sehr schnell erkennen und den Fokus da drauf ”kleben” lassen... es ist nur die Frage des verwendeten Berechnungsprozessors der den Kontrast-AF schnell und richtig ansteuert...

hier durch eine technische Diskussion etwas ins Zweifel zu stellen, ist müssig, warum? ihr wisst einfach nicht welche Technologien Pan oder Oly in ihren Laboren einsetzen.... und warum haben die das nicht gleich bei PEN/PAN getan? vielleicht ein kurzer Test?! wie Kunden auf spiegellose DSLR reagieren werden?! wie dem auch sei, es ist kein gewichtiger Argument gegen einen gleichwertigen Kontrast-AF neben der Phasen-AF:)

IMHO...
 
Zuletzt bearbeitet:
smearing ist mit CMOS Sensor eine Geschichte;) und da FT schon seit geraumer Zeit mit LiveMOS arbeitet, werden auch Deine Schnee und Sonnenbilder ”schön” aussehen.

Das ist nicht ganz richtig, denn der LiveMOS ist eine Mischung aus CCD und CMOS. Er liest auch nicht jeden Pixel einzeln aus, so dass der Smear-Effekt allein dadurch weiterhin entstehen kann. Es hat außerdem schon einen Grund, warum auch die anderen Hersteller trotz LiveView- und Videofähigen CMOS-Sensor nicht rein elektronisch belichten: nämlich weil man unerwünschte Ladungsübersprünge beim Auslesen nur mit einem mechanischen Verschluss ganz verhindern kann.

hab mir vor kurzem ein Video mit GF1 und 45-200er Linse angesehen, man beachte wie schnell der Kontrast-AF Nachfuhrt, dieser ist bei GH1 noch schneller... der interessante Moment mit Nachführung kommt bei etwa 1:18min. mit dem Schauklepferd... der eigentliche Auslöseverzögerer bei den Kameras ist der AF und die ganze Spiegelkastenmechanik... über die elektronische Verzögerung bei heutigen Hyperprozessoren zu sprechen ist eigentlich eine Schande... zurück zum Video: der Kontrast AF eines Kameras funktioniert ohne den mech. Verschluss viel schneller (wie das Video auch zeigte) da der mech. Verschluss die Sicht zum Objekt nicht andauernd unterbricht und so kann der Kontrast-AF sogar bestimmte Formen (z.B. Gesicht) sehr schnell erkennen und den Fokus da drauf ”kleben” lassen... es ist nur die Frage des verwendeten Berechnungsprozessors der den Kontrast-AF schnell und richtig ansteuert...

Wenn es einfach wäre AF mit Kontrastmessung generell, sprich bei jedem Motiv und auch bei suboptimalem Licht so schnell wie mit Phasen-AF hinzubekommen, hätten das andere m.E. schon längst in Festobjektivsystemen umgesetzt.

Abgesehen davon, nur zur Erinnerung: Eine verhältnismäßig einfach aufgebaute 50D schafft es trotz Sichtunterbrechung durch Spiegel und Verschluss innerhalb von 0,13 Sekunden nachzufokussieren und (!) Aufnahmen zu machen; sie macht dabei also 7,5 Bilder pro Sekunde.

[Edit]
Beim Schaukelpferd des verlinkten Videos wäre im Grunde genommen gar keine Nachfokussierung notwendig, wenn sich der Fokus während des Zoomens nicht verändert. Sowas bekommt man auch mit einer reinen MF-Kamera und entsprechendem Zoom hin. Um die Tauglichkeit von Nachführ-AF zu testen oder zu präsentieren, sollte man die Motive auf die Kamera zulaufen lassen und dabei Fotos mit großer Blende machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hans

Ich möchte noch einmal etwas früher ansetzen. Wieso muss eine spiegellose Kamera eigentlich einen Kontrast-AF haben. Denkbar wäre ja auch eine Lösung mit Phasen-AF und einem fest installierten Strahlenteiler. Ich habe versucht, im Technik-Forum zu erkunden, wieviel Prozent des Lichts für den Phasen-AF gebraucht werden - leider ohne Erfolg. Vielleicht weiß ja hier jemand mehr?
Die Technik wurde ja schon öfter eingesetzt - auch bei Olympus -, allerdings um ein optisches Sucherbild ohne Schwingspiegel zu erreichen.
Das bedeutet natürlich, dass das MT-Auflagemaß erhalten bliebe, da der Strahlenteiler Platz bräuchte. Vorteil wäre aber ein AF, der wirklich kontinuierlich arbeiten könnte - ohne Spiegelpause. Nachteil wäre das Licht, das gebraucht würde (1/3Blende???) und die zusätzliche Glasfläche.

Gruß

Hans
 
hatte olympus nicht das patent für eine kamera mit 3 sensoren (r, g, b) angemeldet? das wäre doch mal eine sinnvolle verwendung für den platz im spiegelkasten ohne das auflagemaß zu ändern (oder wurde das in diesem thread schon diskutiert?)
 
Hans

Ich möchte noch einmal etwas früher ansetzen. Wieso muss eine spiegellose Kamera eigentlich einen Kontrast-AF haben. Denkbar wäre ja auch eine Lösung mit Phasen-AF und einem fest installierten Strahlenteiler. Ich habe versucht, im Technik-Forum zu erkunden, wieviel Prozent des Lichts für den Phasen-AF gebraucht werden - leider ohne Erfolg. Vielleicht weiß ja hier jemand mehr?
Die Technik wurde ja schon öfter eingesetzt - auch bei Olympus -, allerdings um ein optisches Sucherbild ohne Schwingspiegel zu erreichen.
Das bedeutet natürlich, dass das MT-Auflagemaß erhalten bliebe, da der Strahlenteiler Platz bräuchte. Vorteil wäre aber ein AF, der wirklich kontinuierlich arbeiten könnte - ohne Spiegelpause. Nachteil wäre das Licht, das gebraucht würde (1/3Blende???) und die zusätzliche Glasfläche.

Gruß

Hans
10% oder weniger. Etwas ähnliches hatte auch Canon als Highspeed-SLR schon mal gebaut. (EOS ... RT oder so ähnlich.)
 
Ich möchte noch einmal etwas früher ansetzen. Wieso muss eine spiegellose Kamera eigentlich einen Kontrast-AF haben. Denkbar wäre ja auch eine Lösung mit Phasen-AF und einem fest installierten Strahlenteiler.
Gute Fragen. Und genau in der richtigen Richtung, denn bis jetzt fehlt einfach noch das Grundkonzept für einen AF, der mit einer DSLR mithalten kann.

Ein schwenkbarer Spiegel für den AF fällt aus, gewissermaßen schon aus weltanschaulichen Gründen (eine spiegellose Kamera mit Spiegel geht ja irgendwie überhaupt nicht). Vor vielen Jahren hatte Canon sogar mal eine spiegellose Spiegelreflexkamera :eek:, die Pellix. Die hatte an Stelle des Spiegels eine dünne teilreflektierende Folie (ich meine aus Mylar). Problematisch war damals, dass diese Folie nicht zu reinigen war und sehr leicht riß. So etwas wird man sich nicht nochmal antun wollen. Andere Strahlenteiler könnte man prinzipiell sogar recht dünn bauen (wenn sie nicht rechtwinklig ausspiegeln), so dass sie mit dem AA-Filter kombiniert werden könnten. Unangenehm dick wären sie aber immer noch, und damit würden sie die Objektivrechnungen beeinflussen.

Was aus meiner Sicht recht leicht möglich wäre, das wären AF-Module, die seitwärts dicht hinter dem Objektiv eingeschwenkt werden (ähnlich den Belichtungsmessern einiger Leicas) und bei der Auslösung wegklappen. Da nur ein Teil des Objektivs abgeschattet würde, wären LiveView/Sucherbild nicht (sichtbar) beeinträchtigt.

Nochmal, auch ich sehe im spiegellosen System die Zukunft. Ich bin allerdings nicht der Meinung dass die heutigen mFT schon als Ersatz für DSLR taugen, da muss (und wird) noch viel an technologischen Grundlagen entstehen.

Grüße
Andreas
 
... genau, und vielleicht gibt es noch andere konstruktive Lösungen, die wir als laien nur nicht sehen (auch die E-330 war da ja in gewissem Sinne innovativ; mir würde es schon reichen - neben ein paar anderen Verbesserungen - wenn der Liveview-Modus schnappschusstauglich würde und man einen Silent-Auslösemodus wie bei Leica hätte - ich orientiere mich eben auch an praktischen Erfordernissen ;)

viele Grüße
Michael Lindner
 
...Nochmals...Ich bin allerdings nicht der Meinung dass die heutigen mFT schon als Ersatz für DSLR taugen...

Grüße
Andreas

das hat hier auch niemand bestritten (siehe Threadtitel;)) das es irgendein Trick geben wird und all hier erwähnte Nachteile beseitigt werden, haben hier alle positiv gesinnte User auch schon gesagt... deswegen - bei allem Respekt - sehe ich Deine ”Nochmals” Ausführung total überflüssig;) erst allen widersprechen und am Ende doch dasselbe sagen?! eine witzige Einstellung:D
 
Zuletzt bearbeitet:
erst allen widersprechen und am Ende doch dasselbe sagen?! eine witzige Einstellung:D
Genauer lesen. Ich sage überhaupt nicht das Selbe.

Es ging hier um die Zeitachse. In zwei Jahren spiegellos halte ich für extrem unwahrscheinlich, in zehn Jahren spiegellos kann ich mir durchaus vorstellen.

Zwei Jahre wäre eine sehr kurze Zeit, um ein komplettes System einschließlich Objektivsortiment am Start zu haben, mit einer AF-Technologie die noch in keiner Serienkamera erprobt wird. Ich glaube einfach nicht an Wunder.

...alle positiv gesinnte User...
Ich dachte eigentlich es ginge hier um Technik, nicht um Glaubensbekenntnisse.

Grüße
Andreas
 
...Ich glaube einfach nicht an Wunder...

...Ich dachte eigentlich es ginge hier um Technik, nicht um Glaubensbekenntnisse.

Grüße
Andreas

da hast Du Dir gerade selber widersprochen...:o natürlich geht es hier um eine Zeitachse, aber man sieht hier eindeutig wie nah die Technik mit Glaubensbekenntnis zusammen einhergeht, auch wenn man das gerne leugnen möchte;)
 
Andreas, ich verstehe nicht worauf du hinauswillst. Ich sehe das Thema insofern völlig unvoreingenommen dass ich beide Systeme, DSLR und mFT, selbst einsetze und dadurch ihre jeweiligen Stärken und Schwächen ganz gut einschätzen kann.

Und genau deshalb weiss ich auch aus eigener Erfahrung dass der gegenwärtige Stand des Kontrast-AF einen Phasendetektions-AF nicht ersetzen kann. Wenn also Olympus - wie es hier angedeutet wird - auf mFT umstellte, dann wären die fotografischen Aufgaben, die einen sicheren AF-C voraussetzen, mit Olympus nicht mehr lösbar. Für Olympus wäre das also ein Schritt zurück, so etwas tut man nicht solange man noch andere Optionen hat.

Lösungsansätze sind zur Zeit nirgendwo erkennbar. Wir können nun herumspekulieren was sich gerade in irgendwelchen Labors abspielt und was eventuell technisch möglich wäre, aber für konkrete Aussagen ("in zwei Jahren") fehlt da einfach jegliche Grundlage.

Grüße
Andreas
 
...aber für konkrete Aussagen ("in zwei Jahren") fehlt da einfach jegliche Grundlage...

genau das will ich auch sagen, solange uns jegliche konkrete Aussagen bezüglich der Lösung des gleichwertigen Phasen-AF Ersatzes fehlen, können wir doch der Oly nicht unterstellen das sie es nicht schaffen ein Phasen-AF Gleichwertiges System zu entwickeln?!, von mir aus kann es auch ein Laserbasiertes AF sein...

und ja wir können des guten Zuversicht auf Oly sein, denn die Geschichte und Erfahrung haben es gezeigt das Oly mit sinnvollen Innovationen überraschen kann... und das ist wiederum eine gute Grundlage an eine Lösung der spiegellosen Kamera seitens Oly zu glauben/hoffen/warten die auch heutige E3 ersetzen kann... IMHO
 
Immer wieder erstaunt über diese Technik Diskusionen. Es kommt was kommt!
Aber das hatten wir schon immer. So auch Anfang der 80er in der Hochzeit der Spiegelrefex Systeme. Wer da eine Olympus OM 1/2/3 hatte wurde doch leicht belächelt. Ich hatte neben meinem vieeelen Nikon Zeugs auch eine OM-2 + 28er. "Oh, das Bild hast du mit einer Olympus gemacht?"
Keiner hat da an Aufnahmen gedacht wozu man keinen Film benötigt.
Ein Minolta Mensch, (Wer oder was, ist Minolta?) meinte, als die erste Olympus AF-SLR auf dem Markt war, das es Olympus wohl nicht mehr lange geben wird. Dann war da plötzlich die E-10/20. "Oh, das Bild hast du mit einer Olympus gemacht?" Ich könnte mich heute noch in den A... beissen das ich die E-20 verkauft habe, wenn ich die Bilder ansehe die ich damit gemacht habe.
Heute habe ich nur Olympus E-3s mit 3 Pro-Lens, 3 Blitzen. Was da auch immer kommen mag an neuen Teilen, so lange ich damit gute Photos machen kann. Ich feue mich auf das was da neues kommt, solange es sich nicht nachteilig auf das photographieren, mein photographieren auswirkt

Ach ja, und man konnte in der Tat ohne AF scharfe Photos machen, und kann an immer noch. (man kann den AF abschalten)

Ohne AF! Ich will euch aber nicht mit Photos langweilen.
Bild 416: Nikon F2-MD2+ 135/2,0 Ectrachrome 400
Bild 449: Nikon F2-MD2+ 180/2,8 Kodachrome 64

Wenn Analog nicht so teuer währe!
 
...Bild 449: Nikon F2-MD2+ 180/2,8 Kodachrome 64..

interesante Kontraste und Farben, ja ohne AF zu arbeiten ist eine Übung und Erfahrungssache, heute werden solche als AF-Frevler abgestempelt und man traut dem AF mehr als sich selbst...

ich würde zu einer hybrid-AF tendieren: ein MF das von AF unterstützt wird - im Prinzip ähnlich wie das Servolenkung im Auto - ich lenke den AF in eine Richtung wohin dieser scharf stellen soll und bewege gleichzeitig die Linsen und der AF wiederum stellt pixelgenau scharf... so zusagen eine "Hand-on-Mentalität":D das wäre eine Innovation was für viel Aufruhr sorgen könnte und gleichzeitig ein nahezu ausschuss-freies AF:top: so ein AF würde nicht mal ein CaNi Murks 10 übertrumpfen, weil dieser mit einem intelligenten Hirn gekoppelt wäre...

...aber heute möchten ja die Oberen die Masse eher verblöden und menschliche Fähigkeiten durch technische ersetzen, damit werden sie die Masse kontrollieren können - welche AF-Marke denn nun besser ist... das wird wiederum ein guter Motor für weitere technische-Entwicklung sein... die Masse wird ja diese durch den Kauf der Produktzyklen unterstützen und das gibt wiederum Geld:D... die Kunden schreien heute schon förmlich auf ”kleinere Produktzyklen”... jaaa wir leben in einem gerechten Welt voll Ungerechtigkeit.
 
Zuletzt bearbeitet:
interesante Kontraste und Farben....
Ja, der Kodachome war schon eine harte Sache.

ich würde zu einer hybrid-AF tendieren: ein MF das von AF unterstützt wird - im Prinzip ähnlich wie das Servolenkung im Auto - ich lenke den AF in eine Richtung wohin dieser scharf stellen soll und bewege gleichzeitig die Linsen und der AF wiederum stellt pixelgenau scharf... so zusagen eine "Hand-on-Mentalität":D das wäre eine Innovation was für viel Aufruhr sorgen könnte und gleichzeitig ein nahezu ausschuss-freies AF:top: so ein AF würde nicht mal ein CaNi Murks 10 übertrumpfen, weil dieser mit einem intelligenten Hirn gekoppelt wäre...
Es gab bei Nikon mal einen TC 16 A, Man hat scharfgestellt so weit man das konnte und der Konverter hat den Rest gemacht.
Ja so eine Art System währe gut. Also MF+S AF oder MF+C-AF. Auch eine "Schärfenfalle" wäre bei einigen Motiven gut. Auf einen gewünschte Punkt manuell scharfstellen und den Auslöser drücken, wenn dann das Objekt der photographischen begierde diesen Punkt erreicht löst die Kamera aus. Gab es mal bei eine Konica FS-1, war auch die erste SLR der Welt mit eingebautem Motor für den Filmtransport.

Es gibt noch viele sinvolle Dinge die man in Kameras einbauen könnte.

...aber heute möchten ja die Oberen die Masse eher verblöden und menschliche Fähigkeiten durch technische ersetzen, damit werden sie die Masse kontrollieren können - welche AF-Marke denn nun besser ist... das wird wiederum ein guter Motor für weitere technische-Entwicklung sein... die Masse wird ja diese durch den Kauf der Produktzyklen unterstützen und das gibt wiederum Geld:D... die Kunden schreien heute schon förmlich auf ”kleinere Produktzyklen”... jaaa wir leben in einem gerechten Welt voll Ungerechtigkeit.

Keine muss sich verböden lassen. Manuell Blende und Verschlusszeit wählen, MF einstellen (7-14 mit AF?), ISO manuell wählen statt Automatik, Kelvin manuel einstellen statt Weissabgleich. Letzteres habe ich einmal probiert, geteste, dann nie wieder benutzt. Man kann lernen das zu sehen, und, oder sich die Kelvin° merken. Aber es ist vieleicht einfacher für jemanden der mit analogen und manuellen Systemen groß geworden ist. Nur kann man alles lernen, die Bequemlichkeit steht dem nur all zu oft im wege.

Aber zum Thema:E-System in 2 Jahren spiegellos?
Dazu kann man ja nur Vermuten was kommen könnte, aber so lange ich durch den traditionellen Sucher schauen kann, und ein Bild sehe auf dem ich alles beurteilen kann wie bisher!!? Nur gibt es dann auch keine DSLR mehr, sonder nur noch DM (Digital Monitor). Kein Spiegelschlag (E-20), eventuell auch Objektive mit Zentralverschluss (E-20).

In 2 Jahren kann so viel passieren. Meine Erfahrung, und in vielen Jahren betätigt.
 
Auch eine "Schärfenfalle" wäre bei einigen Motiven gut. Auf einen gewünschte Punkt manuell scharfstellen und den Auslöser drücken, wenn dann das Objekt der photographischen begierde diesen Punkt erreicht löst die Kamera aus. Gab es mal bei eine Konica FS-1, war auch die erste SLR der Welt mit eingebautem Motor für den Filmtransport.
Wie ging denn das bei der FS-1, die hatte doch keinen AF?:confused:

Die Schärfenfalle gibt es aber bei vielen heutigen DSLR. Du fokussierst vor (beispielsweise auf einen Pfosten neben einer Rennstrecke), wählst den richtigen Ausschnitt, und hältst den Auslöser gedrückt. Die Kamera löst selbsttätig aus, wenn (bzw. ganz kurz bevor) das AF-Modul Schärfe meldet.

Das ist ein weiteres Beispiel für eine Funktion, die sich mit einem Kontrast-AF, wie wir ihn heute kennen, nicht abbilden läßt.

Allerdings habe ich die gleiche Erfolgsquote wenn ich die Schärfefalle rein manuell abbilde. Immer wenn der Weg des Motivs vorhersehbar ist, ist die Schärfefalle mindestens so sicher wie ein schneller AF.

Grüße
Andreas
 
...Das ist ein weiteres Beispiel für eine Funktion, die sich mit einem Kontrast-AF, wie wir ihn heute kennen, nicht abbilden lässt...

erklär mir bitte das genauer... warum kann eine Schärfenfalle mit Kontrast-AF nicht funktionieren? in dem Fall sollte es eigentlich eine Kontrastfalle sein oder?
 
genau das will ich auch sagen, solange uns jegliche konkrete Aussagen bezüglich der Lösung des gleichwertigen Phasen-AF Ersatzes fehlen, können wir doch der Oly nicht unterstellen das sie es nicht schaffen ein Phasen-AF Gleichwertiges System zu entwickeln?!, von mir aus kann es auch ein Laserbasiertes AF sein...

und ja wir können des guten Zuversicht auf Oly sein, denn die Geschichte und Erfahrung haben es gezeigt das Oly mit sinnvollen Innovationen überraschen kann... und das ist wiederum eine gute Grundlage an eine Lösung der spiegellosen Kamera seitens Oly zu glauben/hoffen/warten die auch heutige E3 ersetzen kann... IMHO
... und sie wären von allen guten Geistern verlassen, wenn sie selbst in der Erprobungsphase schon irgend etwas verlauten lassen würden. Die Konkurrenz schläft nicht und wartet nur auf Hinweise darauf, wohin bei anderen der Zug fährt.
 
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