E-System in 2 Jahren spiegellos?

[Bernd71]

...vielleicht hilft Dir ja das weiter -> wikipedia.org

Ich denke im Rahmen dieses Threads reicht das jetzt auch. Wir können aber gern an anderer Stelle dieses Thema wieder aufgreifen. Ich finde es hochinteressant.

Sind in Objektiven wirklich Schrittmotoren eingebaut, das bezweifle ich? Was passiert dann wenn man manuell in den Fokus eingreift. So ganz unpassend finde ich das jetzt nicht. Der Autofokus ist meiner Meinung nach das größte Problem bei spiegellosen Systemen.
Die anderen Probleme von EVFs sind meiner Meinung nach Verzögerungen bei der Darstellung und die Qualität des Bildes bei wenig Licht. Beides ist kontraproduktiv, da einerseits die Bildrate erhöht werden müsste anderseits dadurch aber die Belichtungszeit sich verringert. Die Auflösung und Größe wird dich sicherlich mit der Zeit erhöhen, ist dann aber wohl ein entsprechender Kostenfaktor.

Gruß
Bernd

 

[Andreas H]

Sind in Objektiven wirklich Schrittmotoren eingebaut, das bezweifle ich?

Bei anderen Herstellern definitiv nicht (da kann man auch ganz bequem nachlesen was sie verbauen), und das spricht dagegen dass sie bei Panasonic verwendet werden. Ich verstehe deshalb nicht so ganz was die Schrittmotoren hier verloren haben. Es wurde hier mal spekuliert, dass eine Kombination von Ultraschallantrieb und Voice Coil verwendet wird (letztere für eine superschnelle Feinfokussierung). Einen Beleg gibt es auch dafür nicht, aber zumindest würde es Sinn machen. Naheliegend ist auf jeden Fall der Ultraschallantrieb, das ist der derzeitige Standard in der Fokussierung.

Und natürlich ist der AF immer noch das zentrale Problem bei spiegellosen Systemen. Ein weiteres bis jetzt ungelöstes Problem ist die Sucherverzögerung, selbst bei gutem Licht. Beides zusammengenommen macht ein spiegelloses System nach heutigem Standard recht schwer handhabbar, wenn es um schnell bewegte Motive geht.

Solange diese Probleme nicht lösbar sind, wäre es ein ordentlicher Rückschritt für Olympus, wenn man vom vielseitigen DSLR-System vollständig auf mFT umstellen würde.

Grüße
Andreas

 

[Zitterhuck]

Und natürlich ist der AF immer noch das zentrale Problem bei spiegellosen Systemen. Ein weiteres bis jetzt ungelöstes Problem ist die Sucherverzögerung, selbst bei gutem Licht. Beides zusammengenommen macht ein spiegelloses System nach heutigem Standard recht schwer handhabbar, wenn es um schnell bewegte Motive geht.

Beides wird sich durch den elektronischen Verschluss dramatisch verbessern, denn beide Probleme haben ihre Ursache in dem jetzt noch notwendigen "Verschluss zu - Verschluss auf" Gerangel, das überflüssig bzw. nicht mehr spürbar werden wird.

 

[L-u-p-o]

Sind in Objektiven wirklich Schrittmotoren eingebaut, das bezweifle ich? ...

Natürlich sind da keine "Schrittmotoren" im herkömmlichen Sinne eingebaut. Wenigstens in den meisten aktuellen Objektiven nicht (mehr).

In der obigen Frage ginge es um die genaue Positionierung (Steuerung) und den nötigen Informationsaustausch zwischen Kamera und Objektiv. Für die klassische "Schrittsteuerung" ist eine permanente Rückmeldung zur Kamera nicht erforderlich.

Hier ist noch ein ganz anschaulicher Artikel zum USM

 

[Andreas H]

Beides wird sich durch den elektronischen Verschluss dramatisch verbessern, denn beide Probleme haben ihre Ursache in dem jetzt noch notwendigen "Verschluss zu - Verschluss auf" Gerangel, das überflüssig bzw. nicht mehr spürbar werden wird.

Inwieweit sich der AF durch einen elektronischen Verschluß verbessern läßt ist mir nicht klar, auch nicht wie sich eine Display-Verzögerung dadurch verändern soll.

Es geht nicht nur um die Auslöseverzögerung. Die ist eigentlich im gleichen Rahmen wie bei einer DSLR. Das Display einer mFT-Kamera zeigt aber verzögert an. Nimm die Kamera, schau mit einem Auge durch den Sucher (oder auf das Display), mit dem anderen Auge an der Kamera vorbei und dann wackel mal mit einem Finger vor der Kamera auf und ab. Im Sucher/auf dem Display siehst du die Bewegung verzögert. Bei gutem Licht nur etwas, bei schlechtem Licht stark verzögert und ruckelig.

Wenn du etwas schnell bewegtes fotografierst, dann kannst du den Zeitpunkt der Auslösung also schlecht mit Sucher oder Display bestimmen.

In der obigen Frage ginge es um die genaue Positionierung (Steuerung) und den nötigen Informationsaustausch zwischen Kamera und Objektiv. Für die klassische "Schrittsteuerung" ist eine permanente Rückmeldung zur Kamera nicht erforderlich.

Darum geht es überhaupt nicht.

Das Problem ist, wie eine im schnellen Durchlauf des Objektivs (bei dem eben nicht schrittweise, sondern schnell über eine längere Strecke verfahren wird) eine Zwischenposition abgegriffen und für das spätere direkte Anfahren gespeichert werden kann.

Grüße
Andreas

 

[Crushinator]

Beides wird sich durch den elektronischen Verschluss dramatisch verbessern, denn beide Probleme haben ihre Ursache in dem jetzt noch notwendigen "Verschluss zu - Verschluss auf" Gerangel, das überflüssig bzw. nicht mehr spürbar werden wird.

Was genau wird sich durch den elektronischen Verschluss dramatisch verbessern? Der kommt doch seit mehr als einer Dekade schon in jeder Kompakten zum Einsatz.

 

[Halligalli]

Was genau wird sich durch den elektronischen Verschluss dramatisch verbessern? Der kommt doch seit mehr als einer Dekade schon in jeder Kompakten zum Einsatz.

Man könnte Serienbildgeschwindigkeiten erreichen, die heute den absoluten Profikameras vorbehalten sind und das in einer Pen ö.Ä.. Blitzsynchronzeiten und FP Rumgeiere sind damit auch Geschichte. An sich eine feine Sache, aber wie ist das mit Smearing? Stimmungsvolle Winterbilder mit schneebedeckter Landschaft und Sonne sind dann auch Geschichte? Irgendeinen Nachteil gibt es immer.
Ist es nicht so, dass die meisten Kompaktkameras einen Lamellenverschluss haben? Bin in der Kompaktkameratechnik nicht so bewandert.

 

[anti-T-kom]

Die Winterstimmung wird dann einfach durch die Elektronik simuliert

 

[L-u-p-o]

Was genau wird sich durch den elektronischen Verschluss dramatisch verbessern? Der kommt doch seit mehr als einer Dekade schon in jeder Kompakten zum Einsatz.

Zitterhuck meinte den "vollektronischen Verschluss", ohne mechanische Elemente - in Neudeutsch nennt sich das "shutterless" (wird auch neuerdings als "Global-Shutter" bezeichnet). Ich kenne keine Kompakte mit so einem "elektronischen" Verschluss, nur so Billigknipsen. Wenn ja, hast Du da mal n Link?

...bei dem eben nicht schrittweise, sondern schnell über eine längere Strecke verfahren wird...

Nicht langsam, sondern schnell? Das ist schrittweise, zu langsam?
Auch Plotter fallen mir dazu noch ein.

 

[L-u-p-o]

...Ist es nicht so, dass die meisten Kompaktkameras einen Lamellenverschluss haben? Bin in der Kompaktkameratechnik nicht so bewandert.

Soweit ich weiß, setzt man meist einen Zentralverschluss ein. In dem Fall ist die Blende auch gleichzeitig der Verschluss.

Bin da aber auch nicht auf dem aktuellen Stand.

 

[titan205]

die nikon d70 hatte doch einen elektronischen/mechanischen verschluß ab einer gewissen zeit(glaub ab 1/500?) eben elektronisch, vorteil war ihre kurze blitzsynchronzeit aber es hatte wohl auch handfeste nachteile, warum sonst hatte denn nikon wieder drauf verzichtet? sonnenuntergänge sahen zum teil ganz fürchterlich aus, und mal ganz ehrlich, wer will schon auf sowas verzichten

bei kompakten liest man doch oft von "schnappblenden", die kennen also nur 2 physikalische blenden, auf oder zu, dazwischen wird nur per zeit emuliert sozusagen, schärfentiefe ist doch eh wurscht bei den sensorgrößen, der verschluß wird dann denke ich elektronisch realisiert? soweit ich weiß hat zumindest die olle c8080 einen electronic shutter.

 

[Andreas H]

Soweit ich weiß, setzt man meist einen Zentralverschluss ein. In dem Fall ist die Blende auch gleichzeitig der Verschluss.

Bin da aber auch nicht auf dem aktuellen Stand.

Meine erste Digitalkamera vor 15 Jahren hatte schon einen elektronischen Verschluß.

Du bist da wirklich nicht auf dem aktuellen Stand. Das macht die Diskussion nicht einfacher.

Grüße
Andreas

 

[L-u-p-o]

Zitterhuck meinte den "vollektronischen Verschluss", ohne mechanische Elemente - in Neudeutsch nennt sich das "shutterless" (wird auch neuerdings als "Global-Shutter" bezeichnet). Ich kenne keine Kompakte mit so einem "elektronischen" Verschluss, nur so Billigknipsen...

Soweit ich weiß, setzt man meist einen Zentralverschluss ein. In dem Fall ist die Blende auch gleichzeitig der Verschluss.

Bin da aber auch nicht auf dem aktuellen Stand.

Meine erste Digitalkamera vor 15 Jahren hatte schon einen elektronischen Verschluß.

Du bist da wirklich nicht auf dem aktuellen Stand. Das macht die Diskussion nicht einfacher.

wiki Zentralverschluss

Zentralverschluss
Kompakt-, Mittelformat- und Großformatkameras haben zumeist einen Zentralverschluss ...

Ich denke, wir sollten überhaupt nicht mehr miteinander diskutieren!

 

[acahaya]

ein erster Schritt wäre vielleicht ab sofort mit statt gegen einander zu diskutieren

 

[Crushinator]

Ich stelle fest, dass Lesen bildet:

http://www.scandig.info/Verschluss.html
und http://www.fotomagazin.de/test_technik/technikwissen/detail.php?objectID=2191&class=26&thema=104

Neben den alten CCD Nikons D70 und D50 (D70 bei schneller als 1/160s, D50 ähnlich) belichten nahezu alle kompaktkameras mit elektronischem Verschluss und verursachen dabei eben auch unschöne Effekte.

 

[L-u-p-o]

Ich stelle fest, dass Lesen bildet: ...

Ja, das tut es zweifellos.

Aus Deinem Link:

Aufgrund verschiedener Einschränkungen auf Sensorebene kombiniert man auch den elektronischen Verschluss in der Regel mit einem herkömmlichen mechanischen Verschluss.

Ich denke, da liegt noch der Kern des Problems.

@acahaya
Da hast Du vollkommen recht.
Miteinander oder gar nicht!

 

[Crushinator]

Man könnte Serienbildgeschwindigkeiten erreichen, die heute den absoluten Profikameras vorbehalten sind und das in einer Pen ö.Ä.. Blitzsynchronzeiten und FP Rumgeiere sind damit auch Geschichte.

Die Oly E-100RS konnte damit vor fast 10 Jahren schon 1/10000s und 15 fps. Die Exilim Reihe von Casio macht seit Jahren sogar 100 und mehr fps - alles mit elektronischem Verschluss.

An sich eine feine Sache, aber wie ist das mit Smearing? Stimmungsvolle Winterbilder mit schneebedeckter Landschaft und Sonne sind dann auch Geschichte? Irgendeinen Nachteil gibt es immer.

Ganz genau.

Ist es nicht so, dass die meisten Kompaktkameras einen Lamellenverschluss haben? Bin in der Kompaktkameratechnik nicht so bewandert.

Die haben in der Regel eine Blende, die als Zustand nur "offen" oder "geschlossen" kennt. Als Verschluss dient dieser jedoch m.W. nicht.

 

[Crushinator]

Aus Deinem Link:Ich denke, da liegt noch der Kern des Problems.

Du hast offenbar nicht genau genug gelesen, denn sie sagen in meinem zweiten Link auch:

Digitale Kompaktkameras haben zwar einen primitiven mechanischen Verschluss, steuern die Belichtung aber meist mit einem sogenannten elektronischen Verschluss.
[...]
Anders als bei einer Spiegelreflex- oder Messsucherkamera ist der mechanische Verschluss einer Kompaktkamera daher fast ständig geöffnet; Anfang und Ende einer Belichtung werden direkt im Sensor gesteuert.

und aus dem ersten:

Der elektronische Verschluss wird bei hochwertigen digitalen Spiegelreflexkameras mit einem mechanischen Verschluss kombiniert um die unerwünschten Nebenwirkungen wie Blooming und Smearing zu verringern.

Was in Umkehrschluss nur bedeutet, dass man es bei weniger hochwertigen (Kompakt-)Kameras der 80,- bis 300,- € Klasse wohl eher nicht machen wird. Warum denn auch?

 

[Andreas H]

wiki Zentralverschluss

Ich denke, wir sollten überhaupt nicht mehr miteinander diskutieren!

Lupo, ich schreibe so etwas hier im Forum zum ersten Mal: Deine Kenntnisse reichen einfach nicht aus um wirklich mitzudiskutieren. Mach dich doch erst einmal wirklich sachkundig, bevor du im Brustton der Überzeugung irgendwelche vorschnellen Behauptungen aufstellst. Du hilfst wirklich niemandem damit.

Neben den alten CCD Nikons D70 (bei schneller als 1/60s) und D50 (ab 1/250s) belichten nahezu alle kompaktkameras mit elektronischem Verschluss und verursachen dabei eben auch unschöne Effekte.

Bei der D70 war es die 1/160 sec, die D50 hatte einen sehr ähnlichen Sensor.

Allerdings ist mir immer noch nicht klar, welcher gewaltige Durchbruch durch einen elektronischen Verschluß erreicht werden sollte. Es ist noch nicht einmal klar ob dadurch die Auslöseverzögerung reduziert werden könnte, denn auch die Auslösung eines elektronischen Verschlusses ist nicht völlig verzögerungsfrei. Insbesondere fehlt noch die Erklärung dafür, dass der AF und die Sucherverzögerung irgendwie davon profitieren sollten.

Grüße
Andreas

 

[Crushinator]

Allerdings ist mir immer noch nicht klar, welcher gewaltige Durchbruch durch einen elektronischen Verschluß erreicht werden sollte. Es ist noch nicht einmal klar ob dadurch die Auslöseverzögerung reduziert werden könnte, denn auch die Auslösung eines elektronischen Verschlusses ist nicht völlig verzögerungsfrei. Insbesondere fehlt noch die Erklärung dafür, dass der AF und die Sucherverzögerung irgendwie davon profitieren sollten.

Dann sind wir ja schon mindestes zu zweit.

P.S.: Bei der D70 hatte ich nur eine 1 (vor der 60) "verschluckt", jetzt korrigiert.