µFT E-M5 vs. DSLR: Wo steht MFT 2012?

[jenne]

Interessanter Vergleich! Habe jetzt nicht alles gelesen, aber auch schon bei Dpreview gesehen, dass die M5 wohl einen sehr guten Sensor hat. Woher stammt der? Etwa von Sony? Oder doch Panasonic?
j.

 

[Zuiko-Knipser]

OK, Blende zu bei größerem Sensor, ist für Dich schlechtere Bildqualität.

2012 gegenüber APS-C auf jedenfall.

Solange gleichgesinnte untereinander sind, klappts reibungslos,- andere Ansichten führen zu Streit.

Diese Behauptungen stellst du jetzt aber auf, eine solche Aussage habe ich nicht gemacht.

Alles verstanden

Wenn dus glaubst

 

[Horstl]

2012 gegenüber APS-C auf jedenfall.
...

Das kann noch nicht mit Sicherheit beantwortet werden, weil Weihnachten 2012 noch nicht gewesen ist.
Der Dynamiktest mit Engelshaar und Lametta ist auch noch völlig offen, bis dorthin alles hochriskante Spekulation.

LG Horstl

 

[Zuiko-Knipser]

Das ich eine solche Kamera noch vor Ende des Jahres bekommen kann (also in Händen halten, nicht nur vorgestellt) seh ich als äusserst unwarscheinlich an.
Aber du hast recht, unmöglich ist es nicht.

 

[Gast_270399]

Das wird auch so kommen.
Natürlich hätten Canon und Nikon das Know-How, so etwas zu bauen,
würden aber damit einen großen Teil Ihres Sortimentes ad absurdum führen.

Ob man dann dem mft- Standard beitritt, wage ich zu bezweifeln.

Überflüssig macht ein CSC von Canon oder ein richtiges vobn Nikon oder Pentax ja nicht.
Der Bedarf an einen schnellen APS für Sport ist ja dann immer noch vorhanden.
Die Stückzahlen verschieben sich.

Und dem 4/3 werden sie nicht beitreten, müssen sie ja auch nicht.
Es gibt ja kein Patent oder Musterschutz auf 21,6mm Bilddiagonale.
Daraus kann man ja auch ein 3:2 Rechteck als Sensor wählen.
Es kann auch 22,5mm Diagonale sein. Nikon und Pentax brauchen ja auch immer etwas mehr Fläche um gleichauf zu den kleineren Canon Sensoren zu sein.

Das Nikon eine Extrawurst mit dem CX Format gewählt hat ist mir unverständlich. Im Sinne von mehr Kreativität (Freistellung) hat das CX ja die Grenze nicht überschritten die es im Minnimum bieten könnte.

 

[DrThrash]

Nix für ungut, aber mit vielen Argumenten, die hier für MFT gegen Systeme mit größeren Sensoren ins Feld geführt werden, könnte man ganz exakt genauso auch argumentieren, dass es MFT gar nicht bräuchte und man alles mit seinem Smartphone knipsen könnte. Da gibt's dann noch mehr tolle Schärfentiefe, es ist richtig hosentaschentauglich und immer dabei hat man's auch!


(Und, mal ganz ehrlich: mit einem iPhone oder ähnlichem produziert heutzutage der komplett Ahnungslose schon gute Bilder, für die sich vor 20 Jahren ein Profi-Fotograf mit seiner sauteuren Ausrüstung teilweise schon richtig anstrengen musste. Vielleicht sollte man das als Relation mal im Hinterkopf behalten, wenn sich hier MFT- und DSLR-Nutzer verbal die Köpfe einschlagen.)

 

[Gast_282689]

Ein, meiner Meinung nach, ziemlich absurder Vergleich !
Zum einen, weil - relativ nahe liegend -, die µFT schon von der Sensorgröße her einfach nicht mit KB mithalten kann und zum anderen die Konzepte ziemlich unterschiedlich sind.

Das finde ich auch, wer sich eine Vollformatkamera wie eine fast 3000 € teure D800 kauft der hat ganz andere Absichten und Ansprüche, auch was die Bildgestaltung angeht. Bei der einen Kamera hast du die geringste Tiefenschärfe und bei der anderen die größte. Das ist je nach Absicht ein großer Vorteil oder Nachteil.

Wie inzwischen bereits mehrfach gesagt, ging es mir um die Präzisierung folgender Aussage von "hellight":

Ich vergleiche mit KB, weil es dafür wenigsten vergleichbar gute Weitwinkel gibt

Es gibt nicht nur vergleichbar gute Weitwinkel für das KB-Format, sondern man kann damit auch 2012 wesentlich bessere Ergebnisse erzielen als mit MFT (Details dazu in einem meiner folgenden Beiträge).

 

[rodinal]

Es wird das jeweils kleinere System, bei ähnlichem technischen Fortschritt, niemals die Möglichkeiten bieten, die das nächst größere System bietet.

Das ist der Versuch, aus den Kinderjahren der Digitalfotografie auf deren erweiterte Zukunft zu schließen - eigentlich mürber Spekulatius.

Kleinere Sensoren haben zumindest drei Vorteile:

-geringere Maße und Masse

-kürzere Signalwege

-geringere Wärmeentwicklung

Die Vorteile des ersten Aspektes liegen mit dem 5-Achsen Stabi auf der Hand. So etwas ist bei größeren Sensoren weitaus schwerer realisierbar. Zudem liegen Weiterentwicklungen nahe, z.B. manuelle oder automatische Steuerung der Verschwenkung zur gezielten Wahl der Schärfeebene. Eine "Fachkamera im Taschenformat" wäre jedenfalls für mFT eher denkbar als für Kleinbild.

Die beiden letzten Aspekte dürften allerdings in Zukunft noch bedeutender werden. Derzeit behandeln wir den Sensor ja noch wie Herr Daguerre seine Platte: Wir belichten das Ding und kucken anschließend, was drauf ist. Weit vorteilhafter wäre allerdings eine Kommunikation zwischen Kamera und Sensor während der Aufnahme ; Live-Bulb vermittelt einen ersten Vorgeschmack des dann Möglichen. Dazu kämen unbegrenzte Dynamiksteigerung, Belichtungsmessung just-in time.... und hoffentlich der endgültige Wegfall des Klapperverschlusses.

Die für solche Technologien notwendige Rechenleistung wächst uns fast von selbst zu. Die passende Umgestaltung des Sensors dürfte aber aus obengenannten Gründen eher bei kleineren Formaten machbar sein. Daher halte ich es für äußerst gewagt, aus der heutigen Sicht der Dinge auf die künftige Überlegenheit größerer Sensoren zu schließen.

 

[jenne]

Das Nikon eine Extrawurst mit dem CX Format gewählt hat ist mir unverständlich. Im Sinne von mehr Kreativität (Freistellung) hat das CX ja die Grenze nicht überschritten die es im Minnimum bieten könnte.

Ich denke, das hat evtl. auch mit dem Hybrid-AF zu tun. Vielleicht ist der bei größeren Sensoren schwieriger zu integrieren? Immerhin ist der AF bei AF-C allen Kontrast-AFs doch überlegen, denke ich mal.
j.

 

[Gast_270399]

(Und, mal ganz ehrlich: mit einem iPhone oder ähnlichem produziert heutzutage der komplett Ahnungslose schon gute Bilder, für die sich vor 20 Jahren ein Profi-Fotograf mit seiner sauteuren Ausrüstung teilweise schon richtig anstrengen musste. Vielleicht sollte man das als Relation mal im Hinterkopf behalten, wenn sich hier MFT- und DSLR-Nutzer verbal die Köpfe einschlagen.)

Ich bin keine Freistellungsfanatikerin. Ein wenig, wenn ich es haben will mag ich dann doch.
Das geht schon mit CX nicht mehr. Da das Format sich wie eine Kompakte verhält.
Daher ist auch Pentax Versuch mit kleinem Gehäuse und noch kleinerem Sensor ein Systemkamera zu stricken nur ein netter Versuch.
Das man mit iPhone auch im Studio Mode machen kann habe ich schon gesehen. (Es reicht aber auch jede Kamera mit einem f8 Objektiv und Blitz)
Mehr als fürs Web ist das aber nichts.
Und die vielen MP und größeren Formate sind deshalb gefragt, weil der Redakteur gerne selber das Grundfoto so zurecht scheiden will, wie es ihm in den Satz (Layout) passt.

Wer über iPhon als Fotogerät nachdenkt benötigt keine Kamera, nicht nur keine mFT sonden wirklich keine. Werd kompakt noch irgendwas bis hin zu MF.
helene

 

[Gast_282689]

Es geht billiger als 10-22 in APS. Sie haben auf dem Papier auch mehr Lichtstärke.
Das sind aber auch Ausnahmeobjektive.
...
Das Tokina 12-24 ist im WW Bereich gut in der Fläche nur die sehr starken CAs sind mir die nötige Nacharbeit nicht wert.

Ich verwende das Tokina 11-16 2.8. Das ist tatsächlich günstiger und lichtstärker als das 10-22 - nicht nur auf dem Papier. Die höhere Lichtstärke ist zum Beispiel praktisch beim manuellen Fokussieren, gerade in Verbindung mit Liveview. Es schließt sich nach oben sehr schön an das 17-55 an. Warum sollte das ein "Ausnahmeobjektiv" sein? Was genau soll überhaupt ein Ausnahmeobjektiv sein?

Das 11-16 hat eine ähnliche Charakteristik wie das 12-24, auch hinsichtlich CA. Diese kann man aber leicht korrigieren - da ich meine Bilder eh relativ aufwendig bearbeite, sehe ich diesen Schritt nicht als erheblichen Nachteil an. Man könnte argumentieren, dass MFT in dieser Hinsicht einen Vorteil hat, weil Objektivfehler bereits in der Kamera korrigiert werden - ich mache dies aber lieber selbst, weil ich die Kontrolle darüber behalten möchte, und so wird aus dem scheinbaren Vorteil schnell ein Nachteil.

 

[Gast_270399]

Es gibt nicht nur vergleichbar gute Weitwinkel für das KB-Format, sondern man kann damit auch 2012 wesentlich bessere Ergebnisse erzielen als mit MFT (Details dazu in einem meiner folgenden Beiträge).

Ich mache es entgültig einfach:

Für mich zählt die Größe des Formats nur für Ausbelichtungen.
Weil hier die reale Vergrößerung zuschlägt.
Daher hat KB/MF immer noch seine Berechtigung.

Alles was für Zeitung Tagespresse Sportbild und PC/WEB/ Mac gedacht ist benötigt sehr viel weniger Vergrößereung.
Eigentlich sind es ja skalierungen. Ich schrumpfe auf die 1500x 1000 Pixel zusammen.

Für mein persönliche Vergrößerungsanforderung reicht auch auf Papier mFT als Basis. KB ist mir zu schwer, zu teuer und ich brauche es nicht.

Das es besser sein kann will ich dir glauben.
Mir nützt es nur nix.
helene

 

[DrThrash]

Das Nikon eine Extrawurst mit dem CX Format gewählt hat ist mir unverständlich.

Ich bin hin- und hergerissen, die Entscheidung für Crop 2,7 entweder genial oder schwachsinnig zu finden.

Klammern wir mal die Objektivauswahl aus, die bei einem knapp vier Jahre alten System wie MFT natürlich eine ganz andere ist als bei einem frisch gestarteten System wie N1. Schauen wir nur auf die Möglichkeiten, die die Spezifikation an sich bietet. Da ist ganz klar: je größer der Crop-Faktor, desto kleiner die Objektive und damit die Kombination aus Kamera und Objektiv (der Systemfehler bei NEX: kleine Kamera mit Riesen-Ofenrohr vorne dran). N1 kann noch merklich kleiner werden als MFT. Und wenn ich sehe, wie die vermeintliche Unwichtigkeit von Sensorgröße und Freistellungspotential hier in diesem Unterforum von den MFT-Jüngern immer wieder gegen kleinere Crop-Faktoren als Argument benutzt werden, dann ist eigentlich absehbar, dass irgendwann exakt die gleichen Argumente mal von N1-Seite gegen MFT kommen werden.

Dem N1-System fehlen eigentlich nur lichtstarke, kleine Festbrennweiten, um es deutlich aufzuwerten. Und vielleicht bei den Kameras etwas, das N1 als Zweitsystem auch DSLR-Nutzer interessanter macht, also vernünftig greifbar, PASM-Wahlrad, Nutzbarkeit für Nikon-Systemblitze, und andere Sachen, die Nikon meiner Meinung nach bei der V1 komplett in den Sand gesetzt hat. Crop 2,7 ist theoretisch ausreichend, um ein kreativ nutzbares Fotosystem zu bauen, insbesondere bei fortschreitender technologischer Entwicklung (die bei Elektronik und Software stattfindet, weniger bei der Optik).

 

[Gast_282689]

Definiere doch bitte einmal sehr, sehr weit. Klar, die D800 produziert superdetailreiche Fotos. Aber wer bitte sieht das beim fertigen Foto? Der normale Betrachter nimmt sich kaum die Lupe und überprüft, ob auch das wirklich das allerkleinste Detail noch feiner aufgelöst ist als bei der Vorgängerkamera.

Du kannst das bestimmt mit Beispielen belegen oder? Eine genaue Definition von "sehr, sehr weit" wäre dazu auch hilfreich.

Nehmen wir die 36 mp Auflösung der D800 als Beispiel. Ich bin ziemlich sicher, dass das 14-24 auch bei dieser Auflösung nicht versagt. Wenn ich Bilder hochwertig groß drucken möchte (geht bei meinem Drucker, wie gesagt, bis A2), bin ich für jedes verfügbare Megapixel dankbar. Üblicherweise kommt an dieser Stelle das Argument mit dem Betrachtungsabstand - klar, es geht auch mit deutlich weniger Auflösung, wenn man nicht zu dicht an das Bild herangeht. Ich mag es aber, wenn man an ein interessantes Bild näher herantreten kann und dann weitere interessante Details entdeckt. Kleines Beispiel - vor ein paar Jahren war ich in einer Ausstellung, in der mit Großformat fotografierte Bilder sehr groß ausgedruckt aufgehängt waren. Diese Bilder faszinierten im Abstand von 2 m ebenso wie aus der Nähe betrachtet. Ich kann mir vorstellen, dass man sich mit der D800 in diese Richtung entwickeln kann.

 

[Zuiko-Knipser]

Man könnte argumentieren, dass MFT in dieser Hinsicht einen Vorteil hat, weil Objektivfehler bereits in der Kamera korrigiert werden - ich mache dies aber lieber selbst, weil ich die Kontrolle darüber behalten möchte, und so wird aus dem scheinbaren Vorteil schnell ein Nachteil.

Das wirkt jetzt schon wieder extrem gestellt.
Da wird wieder versucht ein Nachteil zu finden den es nicht gibt.

Wenn du es eh selbst korrigierst wirst du wohl in RAW arbeiten, dort kannst du die Korrektur ganz einfach im RAW Converter deaktivieren.

 

[Gast_282689]

Was ich bei Dir allerdings nicht verstehen kann ist diese Aggressivität, die du immer ins Spiel bringst. Wenn Du lieber mit 'ner KB-Kamera fotografierst, ist Dir das doch unbenommen. Aber lass mir dioch bitte auch meine Freude an meinem µFT-System, das ich immer und überall dabei haben kann. Während das bei Dir bei aller Liebe zum System vermutlich kaum der Fall sein dürfte. Und mit dem man auch hervorragende Bilder schießen kann. Ob ich das kann steht wieder auf einem ganz anderen Blatt, aber das tut hier nichts zur Sache.

Vertrau' mir - Deine überschwenglichen Beiträge zu MFT nerven mich genauso wie Dich meine kritischen Beiträge zu MFT. Trotzdem teile ich Dir nicht implizit mit, dass Du hier nicht mehr schreiben solltest - ich bitte Dich dringend, dies auch bei mir zu unterlassen.

Generell geht es mir darum, hier zu einer gesunden Balance zwischen positiven und kritischen Beiträgen beizutragen.

 

[Gast_282689]

Teilweise kommen ja sogar User vom Canon, Nikon oder Sony Lager ins mFT Forum nur um solchen Streit zu beginnen.
Oft gehen Nutzer vom mFT Board aber leider auch gerne darauf ein.

Teilweise kommen aber auch Leute vom Canon-"Lager" ins MFT-Forum, nachdem sie sich eine MFT-Kamera gekauft haben, beide System aktiv benutzen und vergleichen können. Sollten die Meinung dieser Benutzer aufgrund deren direkten Vergleichsmöglichkeit nicht besonders geschätzt werden?

 

[Gast_282689]

Das es besser sein kann will ich dir glauben.
Mir nützt es nur nix.

Das ist endlich eine Aussage, mit der ich etwas anfangen kann - es hängt, wie immer, von den persönlichen Anforderungen ab.

 

[Fotoklaus]

(Und, mal ganz ehrlich: mit einem iPhone oder ähnlichem produziert heutzutage der komplett Ahnungslose schon gute Bilder, für die sich vor 20 Jahren ein Profi-Fotograf mit seiner sauteuren Ausrüstung teilweise schon richtig anstrengen musste. Vielleicht sollte man das als Relation mal im Hinterkopf behalten, wenn sich hier MFT- und DSLR-Nutzer verbal die Köpfe einschlagen.)

Hallo, vielleicht korrekt belichtete oder scharfe Bilder. Aber gute Bidler
bestehen vor allem aus der Idee, dem Bildaufbau und der richtigen Umsetzung.
Ich würde mal sagen: Ein begabter Fotograf kann auch mit einem Iphone
"gute" Bilder machen, wie auch mit einer teuren Kamera.
Der Knipser ist und bleibt ein Knipser, egal was er sich kauft.
Aber es ist natürlich allgemein viel einfacher geworden per EBV
diverse Schnitzer auszubügeln, die man z.B. auf einem Diafilm für immer
verewigt hat.

Rein von der technischen Machbarkeit sehe ich persönlich mft an den Mittelklasse DSLR dran (BQ für mich gleichwertig, AF und Obejktivpark mit kleinen Abstrichen)
Und für die allermeisten sowieso mehr als ausreichend.

 

[Gast_282689]

Das wirkt jetzt schon wieder extrem gestellt.
Da wird wieder versucht ein Nachteil zu finden den es nicht gibt.

Wenn du es eh selbst korrigierst wirst du wohl in RAW arbeiten, dort kannst du die Korrektur ganz einfach im RAW Converter deaktivieren.

Lies meinen Beitrag noch einmal - es ging um die Notwendigkeit der manuellen Korrektur beim APS-C 11-16 und die Frage, ob die automatische Korrektur bei MFT ein Vorteil ist. Langsam kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier eine leicht paranoide Stimmung herrscht...