µFT E-M1 Verwacklungsunschärfe - shutter shock?

[kirschm]

@ZXR:

Lieba Kawa Fahra, finde Deinen Beitrag gut, weil er zumindest das von Tobias und mir vermutete Shutter-Shock Problem im Ggs zu 'Andersgläubigen' nicht gänzlich verneint, sondern als mögliche Ursage offen hält... Denke, nur so kommen wir dem Problem näher (hier insbesondere auch die Betrachtung von Unschärfen bei bestimmten Verschlusszeiten und Kamera/Objektiv-Kombinationen)....

 

[daduda]

Ich fand das hier zu dem Thema sehr interessant.
http://oly-e.de/download/olyep/olyep201401.pdf

Und natürlich auch die Vergleiche von Tobias mit dem EV an den Panasonic Kameras.

Bei meinen Versuchen mit der M1 hatte ich auch einige unerklärliche unscharfe Aufnahmen, war aber noch vor den letzten Software Updates.

 

[Gast_226386]

Ich fand das hier zu dem Thema sehr interessant.

Interessant schon, aber der Autor verdient u.a. mit Olympus-Literatur sein Geld. Seine Artikel sind abenteuerlich und stecken voller Fehler. Über die Suchenfunktion gibt es reichlich Lesestoff hierzu (z.B. hier https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1174541&highlight=wagner&page=3. Ein unprofessioneller Vergleich zwischen Zuiko 75-300 und Vario 100-300 bei dem - wer hätte das gedacht - natürlich das Zuiko besser ist; schau dir mal die Argumentationskette an).

Bei der E-M1 ist es ja recht komfortabel. Da gibt es einen elektronischen ersten Vorhang dank Firmwareupdate, so dass in Standard-Situationen das Problem nicht mehr auftritt.

Insofern würde ich an der Stelle des TOs einfach mal das Firmwareupdate drauf machen und nachsehen, ob das Problem damit gemildert wird. Wichtig: Keine Serienbildfunktion aktivieren und natürlich die 0s Antischock-Funktion einschalten.

 

[daduda]

Und der oben verlinkte Artikel ist wirklich Blödsinn, der Glücklicherweise kurz darauf von Olympus höchstpersönlich durch ein Firmwareupdate widerlegt wurde.

Das Firmwareupdate bestätigt eher das es die Probleme gab
Steht ja auch in dem Artikel, obwohl er Olympus Fan ist.

 

[TomKaf]

gnihihi, Jehova...ja, ich hatte schon befürchtet so ein Popcorn-Thema anzuschneiden (wer hätte es gedacht, vorher war ich auch überzeugt, dass das ins Reich der Mythen gehört...habe vor dem Kauf der M1 natürlich eine ganze Weile quergelesen und auf den ca. 3000 Testbildern mit der geliehenen M1 eigentlich nix bemerkt)

zur Sache:

-Schaust Du Deine Bilder neuerdings genauer an, als früher?
-Erstelle Dir mal eine umfangreiche Übersicht:
--bei welchen Belichtungszeiten+Brennweiten tritt das Problem auf?
--welche Objektive hast Du dabei genutzt?
-Da Du nun die neue Firmware drauf hast, stelle im Menü Anti-Shock auf 0s und berichte uns, ob es in den nächsten Wochen seltener auftritt.
-Versuche andere Kamerahaltungen, greife also anders und merke es Dir
-Versuche auch mal sie besonders fest oder besonders locker zu halten und merke es Dir.

1) ja, mag wohl sein. Aber! Ich habe viele alten Bilder (mit der Bridge-Knipse) im Rückblick nochmal durchgeschaut - dort sind Verwacklungsunschärfen so wie sie sein sollten: häufiger, je länger die Belichtungszeit. Nie bei 1/60 oder kürzer. (Autofokus-Pannen sind ein anderes Thema...die waren antürlich häufiger)

2) die Bilder, bei denen es mir besonders deutlich auffiel waren alle 1/250 - sonst wäre ich ja gar nicht so skeptisch [übrigens: hohe Blende wg. Blendenautomatik im Modus "P", +0,3 wg. Gegenlicht - 1/250 war bisher in jeder Kamera die ich hatte völlig verwacklungssicher!]

3-5) werde ich machen

was mich so verwundert hat war die Art des Verwackelns. Normal verwackelte Bilder (z.B. im Innenraum) haben nicht dieses fein-griselige. Und sind seltener - dort habe ich durchweg gute bis überragende Ergebnisse unter mäßigen bis absurd schlechten Lichtbedingungen erzielt

Oder, mal ganz anders gedacht, wurden solche feinen Verwacklungen bisher immer von der niedrigeren Pixelzahl geschluckt und ich muss tatsächlich draußen ebenso konzentriert fotografieren wie drinnen? Nun, ich stelle die Frage mal zurück, bis ich mit der neuen Firmware die nächsten 2-3000 Bilder durch habe. Sollte bis Ende der Woche gelingen.

Ergänzung, da vergessen: das immerdrauf-Objektiv ist das 12-50 Kit-Objektiv. Ich weiß um dessen Schwächen, aber verwackeln sollte da kaum zugehören. Kein Batteriegriff - aber ich bin fotografieren (verwacklungsfrei) mit noch leichteren kameras eigentlich gewöhnt.

Ergänzung2: Laut Kameramenü greift der Anti-Shock 0s erst ab 1/320 und kürzer - das wäre ja etwas sinnlos, wenn das Problem bei 1/250 am stärksten ist?

 

[Gast_146861]

Ergänzung2: Laut Kameramenü greift der Anti-Shock 0s erst ab 1/320 und kürzer - das wäre ja etwas sinnlos, wenn das Problem bei 1/250 am stärksten ist?

Ne, umgekehrt.... Bis 1/320....

 

[garglfix]

gnihihi, Jehova...ja, ich hatte schon befürchtet so ein Popcorn-Thema anzuschneiden (wer hätte es gedacht, vorher war ich auch überzeugt, dass das ins Reich der Mythen gehört...

Dir ist aber schon aufgefallen, dass der thread erst durch jemanden eskaliert ist, der sich mit dem Thema selbst fanatisiert hat wie ein militanter Kreationist.
Wenn auf meinen Beitrag, indem ich shutter shock nicht ausschließe sondern die Art der Verwacklung beschreibe kommt: "MIR IST EGAL WIE DIE PHYSIK DAHINTER IST, ALLE VERWACKLUNGEN SIND SHUTTER SHOCK, WEIL ICH DARAN GLAUBE. OLYMPUS AKBAR!", dann kann ich nur den Kopf schütteln. Dazu immer die gleiche Leier von der Verschwörungstheorie, dass alle ja alle das nicht sehen wollen oder bewusst zu ignorieren und DIE Wahrheit unter den Teppich zu kehren, nur er ist erhaben genug der Welt die Augen zu öffnen, dass shutter shock existiert. Die Melodramatik kann man mit einem Suppenlöffel abschöpfen.

PS: Welche IS Einstellung hattest du eigentlich an?

 

[Sardinien]

Grundsätzlich sind in den MFT Cams unterschiedliche mechanische Verschlüsse verbaut (bis 1/8000 Sek.) , die an diversen Objektiven zu unterschiedlichen Verwacklungsunschärfen führen können. Die E-M5 hat offensichtlich einen sehr gedämpften Verschluss mit 1/4000 Sek. nach einem Test mit einem Forenten.

Festbrennweiten sind weniger betroffen als Zoomobjektive, deshalb werden diese oft besser bewertet. Sehr stabil gebaute Zoomobjektive, wie das 12-35 mm, zeigen kaum Verwacklungsunschärfen, auch an wenig gedämpften Cams, wie der G3.

Ich selbst fotografiere fast nur noch mit elektronischem Verschluss und werde mir erste wieder eine neue MFT kaufen, wenn diese mit Globalshutter kommen.

 

[kassandro]

Physikalisch macht der Shutterschock einfach keinen Sinn. Zwar wird durch die Bewegung des Verschlußvorhangs eine Gegenbewegung der Kamera ausgelöst. Das ist das berühmte Actio = Reactio von Newton. Auf der anderen Seite ist die Masse des Verschlußvorhangs im Vergleich zur Masse der Kamera so gering, daß der Effekt etwa im Vergleich zu der durch Drücken des Auslösers bewirkten Bewegung vernachlässigbar sein muß.

 

[Berlin]

Auf der anderen Seite ist die Masse des Verschlußvorhangs im Vergleich zur Masse der Kamera so gering, daß der Effekt etwa im Vergleich zu der durch Drücken des Auslösers bewirkten Bewegung vernachlässigbar sein muß.

Ja richtig!
Und Olympus kämpft mit der neuen Firmware gegen Windmühlen.

Bei der chemischen Fotografie gab es auch schon den Spiegelschlag.

 

[acahaya]

Lieber TO,

Deine E-M1 hat seit dem vorletzten Fw Update 2 Einstellungen, die einen möglichen Shutter Shock vermeiden können.
Zum einen ist das die schon erwähnte Auslöseverzögerung von 0s, die bei Verschlusszeiten BIS (nicht AB) 1/320s greift. Du musst diese ein mal via Menü aktivieren (Zahnrad/ISO Belichtung), ab dann kannst Du sie auch über das SCP auswählen. Zusätzlich gibt es im Zahnradmenü unter Auslösung noch den Menüpunkt Auslöseverzögerung Normal oder Kurz (oder schnell). Hier kannst mal probieren, ob Kurz bei Dir etwas bringt.

Das Problem mit Shutter Shock ist, dass er bei verschiedenen Usern mit verschiedenen Kameras und Objektiven mal auftritt und mal nicht. Man kann es also nicht alleine an Kamera- oder Objektivmodellen festmachen, sondern da spielen wohl auch Fertigungstoleranz und die Art wie der User die Kamera hält bzw. bedient mit hinein. Das erklärt Dir vielleicht auch, weshalb Die manche Leute versichern, sie hätten keinen Shutter Shock, während andere diesen durchaus haben und wieder andere ihn sogar in Situationen sehen wollen, in denen ein Bild ganz einfach verwackelt ist.

Das Traurige ist, dass es hier leider ein paar Leute gibt, die statt zu helfen und Einstellungen vorzuschlagen, nur noch ihr eigenen reisserischen Meinungen verkaufen.

OT gelöscht

 

[Andreas H]

Tragt bitte Auseinandersetzungen per PN aus, wenn es denn unbedingt sein muss.

1 Beitrag und Teil eines anderen Beitrags gelöscht.

Hier geht es bitte sachlich und ohne irgendwelche persönlichen Angriffe weiter.

 

[Gast_226386]

Man kann es also nicht alleine an Kamera- oder Objektivmodellen festmachen,

Da irrst du dich.

 

[DonParrot]

Nö.

 

[miclindner]

... die Einflußfaktoren, warum eine Aufnahme ungewollt unscharf wird, sind vielfältig. Warum jetzt hier ein Faktor (der im Grunde alle Hersteller spiegelloser Systeme betrifft, wenn der IS im Sensor verbaut ist) jetzt so in den Vordergrund gestellt wird, ist mir mal wieder schleierhaft (man könnte jetzt auch Vermutungen anstellen ...)

Wie mir gerade bei Testreihen am Stativ in Extrembereichen der Makro- (Objektfeldabmessungen bis 8 x 6 mm) und Telefotografie (Bildwinkel 800 mm und höher) mit klassichsen Kameras wieder mal aufgefallen ist: es gibt diesen Faktorenmix und in der Realität hat der Fotograf die Schwierigkeit, sie wirklich alle zu kontrollieren.

Oft erzeugt der Druck am Auslöser schon mehr Vibrationen bzw. eine Verschiebung des Motivausschnittes, dass allein das schon andere Faktoren komplett überdeckt (dafür gibt es ja die Einstellung "anti shock" (also das verzögerte Auslesen der Sensor"speicher").

Vielleicht ist der Grund für diese manchmal dort recht emotional geführten Diskussionen aber auch der Irrtum, das nach Wegfall des Spiegels man dann eine völlig erschütterungsfreie Kamera hätte. Das ist falsch; richtig ist vielmehr, dass der Verschluß der Spiegellosen duirch seinen speziellen "Ablauf" sogar noch mehr Anregerimpulse erzeugt als eine klassische DSLR, was angesichts der kleinen Gehäuse, der Leichtbauweise und des kurzen Abstandes Bajonett zu Verschluß derzeit auch zu Problemen führt (gerade an Stativen, wo man den IS abschaltet).
Das kann dann auch Rückwirkungen auf einen für die IS-Funktion schwingend gelagerten Sensor haben ...

Auch wenn es hier im Thread vornehmlich um die Freihandfotografie geht, dieser Punkt wird von Labortestern von Fotostativen bisher leider gar nicht berücksichtigt. Wundern muss man sich dann allerdings nicht.

Meiner Meinung nach wird das noch ca. 1-2 Jahre in der Entwicklung der Sensoreinheiten benötigen, bis die Hersteller diese Probleme ohne Softwareeingriffe mechanisch in den Griff bekommen werden (und das gilt herstellerübergreifend).

M. Lindner

 

[Nemo0815]

@Mic:


Natürlich gibt es viele Faktoren die ein Verwackeltes Foto begünstigen.

Lässt sich aber eine solche Verwacklung durch einen elektronischen Verschluss oder ersten Verschlussvorhang vollständig eliminieren ist es geradezu lächerlich das Phänomen hier immer noch zu relativieren oder gar zu leugnen (wie es diverse Mitforenten ja immer noch tun sobald das Thema bzgl. Olympus Kameras angesprochen wird, bestes Beispiel paar Beiträge weiter oben).

 

[soeren12]

Ist denn um diesem Effekt vorzubeugen sinnvoll, den IS dauerhaft eingeschaltet zu lassen?

 

[quarkmark]

Mal aus Sicht eines Menschen mit abgeschlossenem Physikstudium:
Natürlich kann sogar der kleine Verschluss einer Kamera starke Schwingungen des gesamten Geräts auslösen, nämlich mittels "Resonanz". (Stichwort zum Nachlesen.) Dies erklärt auch die Anfälligkeit nur in einem bestimmten Frequenzbereich (d.h. in diesem Fall in einem bestimmten Verschlusszeitenbereich). Und es erklärt auch das für Laien scheinbar widersinnige Verhalten, dass bei längeren Verschlusszeiten die Bilder wieder besser werden, obwohl ja sonst die Faustregel gilt "je länger belichtet wird, desto höher die Verwacklungsgefahr".
Ich konnte es übrigens mit vielen Kamera/Objektiv-Kombinationen reproduzierbar nachstellen und beobachten.
Eindrucksvolle Lösung: Man muss nur den elektronischen Verschluss der neueren Panasonic-Modelle verwenden (ab G5 z.B.), dann ist man das ganze Problem los. Besonders augenfällig sind die Vergleichsbilder zwischen mechanischem und elektronischem Verschluss, die hier schon im Forum gepostet wurden.
Für mich persönlich bedeutet das: Keine Kamera mehr ohne elektronischen Verschluss, da ich keine Lust mehr darauf habe, mich mit verwackelten Bildern herumzuärgern. Damit will ich nicht behaupten, dass das Bild vom TO nicht anders schief gegangen sein kann. Da z.B. der Bildstabilisator ein eigenes schwingungsfähiges System darstellt, kann er ebenfalls die Ursache für das Problem sein. Ob es hilft, ihn auszuschalten, weiß ich nicht, denn dann stellt er immer noch ein schwingungsfähiges System dar und kann immer noch die Ursache sein. Ein Besuch beim Service kann auch helfen, wenigstens defekte Teile in der Kamera auszuschließen.
Gruß
qm

 

[michael_engelen]

Ist denn um diesem Effekt vorzubeugen sinnvoll, den IS dauerhaft eingeschaltet zu lassen?

Das hat mit dem IS mMn nichts/sehr wenig zu tun.
Ich hatte kurzzeitig eine G5 mit 14-140mm -- eigentlich eine angenehme kleine und wirklich leichte Kombo. Leider hatte ich das Problem, dass ich wirklich scharfe Fotos (mit dieser Hardware-Kombination) aus der Hand nur mit dem elektronischen Verschluß hinbekam (viele Testfotos mit/ohne IS, mit/ohne elektronischem Verschluß, verschiedene Belichtungszeiten, etc.). Auch mit einem Vario 100-300 hatte ich mit der G5 solche Unschärfen. Das fand ich nicht so toll und habe mich daraufhin von der G5 nebst 14-140 wieder getrennt.
Die Lösung für mich ist eine schwerere Kombination (E-M1 mit FT-Objektiven). Wenn die Bilder damit verwackelt sind, weiß ich immer, dass es entweder an meinem Optimismus liegt (zu lange aus der Hand gehalten und geglaubt, dass der IS es schon richten wird) oder dass ich die Kamera schlicht verrissen/verwackelt/falsch gehalten habe.
Ich scheue auch das "Mehr" an Gewicht gegenüber einer reinen mFT-Kombination nicht: früher habe ich gern mit einer Canon 1Ds MkIII nebst EF 28-300IS fotografiert--die Kombo wiegt gute 2,5kg und da ist eine E-M1 mit Batteriegriff und FT-Objektiv (selbst mit 50-200 SWD) eigentlich immer ein Leichtgewicht gegen.

 

[Gast_226386]

Das hat mit dem IS mMn nichts/sehr wenig zu tun.
Ich hatte kurzzeitig eine G5 mit 14-140mm -- eigentlich eine angenehme kleine und wirklich leichte Kombo.

Kann ich sofort bestätigen. Das 14-140er II ist auch so ein Kandidat. Da spielt die Kamera und die Kamerahaltung keine echte Rolle. Nur der gedämpfte Verschluss der E-M5 wirkt sich positiv aus.

Groß und schwer muss es allerdings nicht zwingend sein. An der GM1 zeigen die betroffenen Objektive auch ihr volles Potential dank dem neuartigen Verschluss (Schrittmotor).
Würde dieser weiter entwickelt werden, so dass er auch <1/500s funktionieren würde, wären alle Probleme gelöst und niemand muss sich mehr hier streiten.