FT E-520 vs Oly 8080: Vergleich Schärfe

[Nightstalker]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Was soll das heißen, "wobei ... der Formatfaktor"?

Grüße,
Robert

nur ein kleiner Seitenhieb auf alle, die sich angesprochen fühlen

 

[Nightstalker]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Ich habe mir mal die Mühe gemacht

...

. Das Bild wurde via CaptureOne aus den jeweilen RAWs gemacht und auf eine einheitliche Größe reduziert. Viel Spaß beim Pixelpeepen ....

ciao
Tom

Wenn Du schon aus RAW konvertierst, dann würde man eigentlich einen passenden Weissabgleich, eine saubere Tonwertkorrektur und gleiche Helligkeit erwarten ....

 

[Kersten Kircher]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

... abgesehen davon, dass es nichts schlimmes (und auch nichts neues) wäre, dass die Schärfe einer guten Bridge auch mal über der einer DSLR liegen kann.

das tut sie aber nicht, denn wenn du dir das Bild mal bei 800% anschaust weist du warum das der 8080 schärfer ist. Es ist nur aggressiver geschärft, um alles wurde ein Kante gelegt um den Kontrast an den Kanten zu erhöhen, was aber nur eine höhere Schärfe vortäuscht. Solch eine Schärfung ist eine nette Sache, nur wenn die Bilder im Anschluss noch stark bearbeitet werden soll, schädlich. Die Bildschärfung ist der letzte Arbeitsschritt und nicht der erste, wie hier der Fall.

Edit: habe vor einiger Zeit eine alte Aufnahme zur Restauration bekommen, die war sowas von unscharf das keine Schärfung was gebracht hätte. So habe ich auf Pixelebene um die Wichtigen Kanten per Hand eine Linie gezogen, diese war nicht sichtbar am Bild, dafür war der Schärfeneindruck wieder da. Eine extreme Schärfung macht nichts anderes.

 

[Nightstalker]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

das tut sie aber nicht, denn wenn du dir das Bild mal bei 800% anschaust weist du warum das der 8080 schärfer ist..

..weshalb ich das Wort "wäre" verwendet habe

 

[TomFes]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Wenn Du schon aus RAW konvertierst, dann würde man eigentlich einen passenden Weissabgleich, eine saubere Tonwertkorrektur und gleiche Helligkeit erwarten ....

Natürlich kann man in jedes Bild eine Menge Zeit und Arbeit reinstecken. Ist aber der Aufwand gerechtfertigt? Es ging lediglich darum, zu zeigen, dass sich eine Aufnahme der 8080 bezüglich der Schärfe nicht hinter der einer dSLR verstecken muss. Darum wurden alle 4 Bilder mit gleichen Parametern durch den Raw-Konverter geschickt, um die Kamera-internen JPG-Engines zu umgehen.
Ich hatte in keinster Weise den Anspruch, zu diesem Thread technisch bis ins Detail ausgefeilte Beispiele zu präsentieren.

ciao Tom

 

[species 8472]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

nur ein kleiner Seitenhieb auf alle, die sich angesprochen fühlen

Du hast doch da hoffentlich nicht versucht, da was ins Lächerliche zu ziehen?

das tut sie aber nicht, denn wenn du dir das Bild mal bei 800% anschaust weist du warum das der 8080 schärfer ist. Es ist nur aggressiver geschärft, um alles wurde ein Kante gelegt um den Kontrast an den Kanten zu erhöhen, was aber nur eine höhere Schärfe vortäuscht.

Damit das etwas anschaulicher wird, habe ich mir die Mühe gemacht, einen 800% Screenshot zu erstellen. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich sehen kann, was Du meinst...

Solch eine Schärfung ist eine nette Sache, nur wenn die Bilder im Anschluss noch stark bearbeitet werden soll, schädlich. Die Bildschärfung ist der letzte Arbeitsschritt und nicht der erste, wie hier der Fall.

Zuerst mal: Ich bin da völlig Deiner Meinung. Aber wir hatten in letzter Zeit etliche Debatten darüber, wie pixelscharf ein Foto bei 100% sein muss. Der Anti-Aliasing Filter der E-3 war da auch drin verquickt. Fazit war, glaube ich, dass eine geringere Schärfe bei 100% Ansicht (wodurch auch immer verursacht, ob durch den AA-Filter, die Interpolation oder das Rauschen, bzw. die Rauschunterdrückung) ein Mangel im Vergleich zur Konkurrenz ist. Das war neben dem schiefen Sucher sogar einer der Hauptkritikpunkte.

In allen Foren, die ich sonst noch kenne, wird die geringere Schärfe von DSLRs schärfeverwöhnten Umsteigern von Kompaktdigis auf genau die Weise erklärt: Dass es professioneller sei, das Bild hinterher nachzuschärfen (ob das jetzt wirklich stimmt, sei mal dahingestellt). Nur im Oly-Unterforum ticken die Uhren anders. Und bei dpreview, daher stammt ja der Kritikpunkt ursprünglich. Was ist jetzt richtig?

 

[Crushinator]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

(...) Zuerst mal: Ich bin da völlig Deiner Meinung. Aber wir hatten in letzter Zeit etliche Debatten darüber, wie pixelscharf ein Foto bei 100% sein muss. Der Anti-Aliasing Filter der E-3 war da auch drin verquickt. Fazit war, glaube ich, dass eine geringere Schärfe bei 100% Ansicht (wodurch auch immer verursacht, ob durch den AA-Filter, die Interpolation oder das Rauschen, bzw. die Rauschunterdrückung) ein Mangel im Vergleich zur Konkurrenz ist. Das war neben dem schiefen Sucher sogar einer der Hauptkritikpunkte. (...)

Jaaaaaha, aaaaber: Meine Kritik am AA-Filter ergibt sich weniger wegen mangelndem Kantenkontrast alias Schärfe, als viel mehr wegen der verschenkten Auflösung. Wenn man mit "nur Nachschärfen" das erreichen könnte, was ich wollte, würde ich das AA-Filterdesign gar nicht kritisieren.

 

[Nightstalker]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Du hast doch da hoffentlich nicht versucht, da was ins Lächerliche zu ziehen?

niemals!

Zuerst mal: Ich bin da völlig Deiner Meinung. Aber wir hatten in letzter Zeit etliche Debatten darüber, wie pixelscharf ein Foto bei 100% sein muss. Der Anti-Aliasing Filter der E-3 war da auch drin verquickt. Fazit war, glaube ich, dass eine geringere Schärfe bei 100% Ansicht (wodurch auch immer verursacht, ob durch den AA-Filter, die Interpolation oder das Rauschen, bzw. die Rauschunterdrückung) ein Mangel im Vergleich zur Konkurrenz ist. Das war neben dem schiefen Sucher sogar einer der Hauptkritikpunkte.

Du aber hoffentlich auch nicht

 

[Kersten Kircher]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Damit das etwas anschaulicher wird, habe ich mir die Mühe gemacht, einen 800% Screenshot zu erstellen. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich sehen kann, was Du meinst...

Danke für das einstellen der 800%, schau dir mal die Übergänge von der weisen Fläche an. Hier wurde eine Linie eingefügt die im Original Dach nicht da ist. Dies dient zur Anhebung des Kontrastes zwischen den Flächen. Das ist bei einer Nachbearbeitung von Nachteil, denn da kann es sein das sie sich Negativ bemerkbar machen. Deshalb wird bei den Professionellen vollkommen auf Schärfung verzichtet und diese als letzen Arbeitsschritt vorgenommen.
Das hat zur Folge das sich viele die von Kompakten Kameras kommen sich über die Unschärfe beschweren, deren Bilder können teilweise kaum vernünftig nachgearbeitet werden.

Zuerst mal: Ich bin da völlig Deiner Meinung. Aber wir hatten in letzter Zeit etliche Debatten darüber, wie pixelscharf ein Foto bei 100% sein muss.

in Foren bemerke ich immer wieder das Bilder zur Präsentation meist vollkommen überschärft gezeigt werden, was meist aus Angst vor dem Spruch, ist ja vollkommen unscharf.
Das man den Bildern meist keinen Gefallen tut, wird meist übersehen.

 

[rschroed]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

nur ein kleiner Seitenhieb auf alle, die sich angesprochen fühlen

Was Du nicht sagst. Und, oh Wunder, ich fühle mich angesprochen. Und ich erwarte eigentlich von einem, der schon mal meint, "Seitenhiebe" austeilen zu müssen, sich dann bitte auch der Diskussion zu stellen. Also, was ist jetzt mit "Formatfaktor"? Was wolltest Du mit Deinem "Seitenhieb" genau zum Ausdruck bringen? Oder war das Ganze etwa nur ein unüberlegter, sinn- und inhaltsloser Provokationsversuch qua Stichwort?

Grüße,
Robert

 

[rschroed]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Fazit war, glaube ich, dass eine geringere Schärfe bei 100% Ansicht (wodurch auch immer verursacht, ob durch den AA-Filter, die Interpolation oder das Rauschen, bzw. die Rauschunterdrückung) ein Mangel im Vergleich zur Konkurrenz ist. Das war neben dem schiefen Sucher sogar einer der Hauptkritikpunkte.

Das ist in dieser Form falsch. Ich kann mich ein kein solches "Fazit" erinnern, und es ist für diese Betrachtung auch keinesfalls egal, "wodurch" ein Mehr oder ein Weniger an Schärfe "auch immer verursacht" wird.

Gruß,
Robert

 

[species 8472]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Jaaaaaha, aaaaber: Meine Kritik am AA-Filter ergibt sich weniger wegen mangelndem Kantenkontrast alias Schärfe, als viel mehr wegen der verschenkten Auflösung...

Ja, das hatten wir ja schon... war die Frage, wie man reale Auflösung und Artefakte im Subpixelbereich auseinanderhalten kann. Ich glaube, wir haben damals keinen gemeinsamen Nenner gefunden.
Die D300 hat vertikal 256 Pixel mehr als die D200, aber laut Dpreview 400 Linien (!) mehr Auflösung vertikal. Ich würde gerne wissen, wie das möglich ist.

 

[Crushinator]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Ich habe keine Ahnung, wie das möglich ist. Ehrlich gesagt hatte/habe ich mich mit der absoluten Anzahl der Linien gar nicht beschäftigt. Mir fiel es visuell (zu) stark auf, und zwar als ich versuchte mich mit meinem neuen Spielzeug (11-22) auszutoben. Jedenfalls gefällt mir der visuelle Eindruck, den die Kameras mit einem etwas schwächeren AA-Filter auf Pixelebene erzeugen besser.

 

[species 8472]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Ich habe keine Ahnung, wie das möglich ist. Ehrlich gesagt hatte/habe ich mich mit der absoluten Anzahl der Linien gar nicht beschäftigt. Mir fiel es visuell (zu) stark auf, und zwar als ich versuchte mich mit meinem neuen Spielzeug (11-22) auszutoben. Jedenfalls gefällt mir der visuelle Eindruck, den die Kameras mit einem etwas schwächeren AA-Filter auf Pixelebene erzeugen besser.

Liegt es Deiner Meinung nach auch am AA-Filter, wenn z.B. die 8080 schärfere Fotos als die E-520 macht (um mal zum Thema zurückzukehren)?

 

[Crushinator]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Liegt es Deiner Meinung nach auch am AA-Filter, wenn z.B. die 8080 schärfere Fotos als die E-520 macht (um mal zum Thema zurückzukehren)?

Nein, es sieht mir bei der 8080WZ nach nur mehr Kantenkontrast aus – sprich, ich halte es für möglich durch Nachschärfung des DSLR-Bildes ähnliche Schärfe zu erhalten. Irre ich mich etwa?

 

[Kersten Kircher]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Nein, es sieht mir bei der 8080WZ nach nur mehr Kantenkontrast aus – sprich, ich halte es für möglich durch Nachschärfung des DSLR-Bildes ähnliche Schärfe zu erhalten. Irre ich mich etwa?

genau so sehe ich das auch, hier wurde einfach agressiver geschärft, was bei einer DSLR genauso gemacht werden kann, nur obs dem Bild gut tut steht auf einem anderen Blatt.

 

[species 8472]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Nein, es sieht mir bei der 8080WZ nach nur mehr Kantenkontrast aus – sprich, ich halte es für möglich durch Nachschärfung des DSLR-Bildes ähnliche Schärfe zu erhalten. Irre ich mich etwa?

Keine Ahnung. Woher soll man's auch wissen? Der dicke Anti-Alisasing Filter ist ein Erklärungsversuch, wenn man mangelnde Detailschärfe feststellt, weil man von ihm weiß, dass er die Detailschärfe reduziert. Kann sein, dass das die Ursache ist, kann sein auch nicht. Aber wenn man ihm für die mangelnde Detailschärfe von Kamera A verantwortlich macht, müsste man ihn eigentlich auch für die mangelnde Detailschärfe von Kamera B verantwortlich machen, und dem Umstand, dass Kamera C eine hervorragende Detailschärfe hat, damit erklären, dass der Anti-Aliasing Filter hier eben dünner ist. Sonst wird die Sache einfach willkürlich. Oder kannst Du mir ein Indiz nennen, wie man erkennen kann, ob mangelnde Detailschärfe vom AA-Filter kommt oder von einer detailreduzierenden Interpolation der Daten verursacht wird? Ich kann's nicht.

Anhang, v.l.n.r.: Crop 1 ist RAW-Konverter A, Crop 2 Konverter B. B zeigt an den diagonalen Kanten deutliche Moire Artefakte, A hingegen nicht. B verwischt außerdem die feinen Konturen der Baumkronen im Hintergrund, da läßt sich auch nichts mehr scharfzeichnen. Crop 3 ist Konverter B, aber diesmal mit restaurierten Lichtern und entferntem Moire (und reduziertem Rauschen) - plötzlich sind die Details da. Crop 4 dann wieder Konverter A, diesmal die Lichter ebenfalls restauriert und Detailschärfe auf Maximum. Scheinbar etwas zuviel des Guten.
Man beachte die Kontur um die Tragfläche des Drachens: Bei Crop 2 sieht man Farbeffekte, aber keine dunkle Kontur. Bei den anderen Crops ist zwar das Farbmoire verschwunden, dafür haben wir eine mehr oder weniger deutliche dunkle Kontur, die bei Crop 4 förmlich explodiert. Der Detailverlust in den Lichtern kommt eindeutig nicht vom AA-Filter, trotzdem sind die Kanten hier deutlich verwaschen und weichgezeichnet. Ich kann mir das nur dadurch erklären, dass der Konverter Kanten mit hohen Hell-Dunkel Kontrasten anders behandelt als normale Kantenkontraste.
Dass Crop 3 und 4 deutlich hellere Schatten haben, als Crop 1 und 2 liegt einfach daran, dass ich sie unterschiedlich entwickelt habe. Crop 3 wäre aufgrund der Unterbelichtung zwecks Lichterrettung beinahe schwarz geworden, so dass ich aufgehellt habe. Crop 4 sollte dann ähnlich aussehen. Für die Detailschärfe spielt's ja keine Rolle. Was die Konturen in Crop 4 derart breit werden läßt, ist übrigens die übertriebene Schärfung.

 

[Artaxx]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Kompaktknipsen bzw. Bridge Kameras mit DSLRs zu vergleichen führt nicht immer zu der erwünschten Erleichterung.

Ich kann mich noch gut an unsere Odysee FinePix F10 gegen E-1 mit 14-54mm erinnern wo die E-1 bei 8 von 10 Fotos halt rein gar keine Chance von der Schärfe her hatte.

Es gibt mE viel Müll im Kompakt/Bridge Sektor, aber ein paar Perlen sind auch da dabei.

Was uns wieder zum Thema bringt: "DSLR ist nicht automatisch gleich bessere Bildqualität". Meines Erachtens erkauft man sich mit einer DSLR primär Gestaltungsspielräume und nur sekundär Bildqualität.

Ich habe schon genug Pixel peepen betrieben um sagen zu können: "Fotos machen ist schöner"

Es gibt Tests - die aber aus guten Gründen in der Schublade bleiben - die beweisen dass die Bildqualität einer E-330 mit 50mm Makro unter bestimmten Bedingungen einer 1D MkIII mit 85mm f1.2 in absolut nichts nachsteht.

 

[rschroed]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Nein, es sieht mir bei der 8080WZ nach nur mehr Kantenkontrast aus – sprich, ich halte es für möglich durch Nachschärfung des DSLR-Bildes ähnliche Schärfe zu erhalten. Irre ich mich etwa?

Ihr müsst bedenken, dass Ihr hier 8 vs. 10 MP vergleicht. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass der geringfügige Detailschärfe-, aber eben auch -auflösungsvorteil (dass der wirklich nur extrem geringfügig ist, das ist schon auch klar), den zum Beispiel auch dpreview für die C-8080 gegenüber der E-300 festgestellt hat, durchaus was mit den AA-Filtern zu tun hat. Ansonsten dürfte es ja im Grunde genommen exakt keinen Auflösungsunterschied zwischen beliebigen Bayer-Sensoren gleicher Pixelzahl geben, egal welcher Größe, solange nur das verwendete Objektiv die Auflösung bringt und das Rauschen noch nicht auflösungsmindernd wirkt.

 

[rschroed]

AW: Oly 8080 produziert schärfere Bilder als die E-520?

Oder kannst Du mir ein Indiz nennen, wie man erkennen kann, ob mangelnde Detailschärfe vom AA-Filter kommt oder von einer detailreduzierenden Interpolation der Daten verursacht wird? Ich kann's nicht.

Ich schon. Wenn bei zwei in jeder Hinsicht gleich konvertierten RAWs die eine Kamera schärfer ist als die andere, hat die zweite mit an Todsicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen stärkeren AA-Filter. Die Kunst ist allerdings, "gleich konvertiert" sicherzustellen, d.h. einen Konverter zu finden, der nicht bereits je nach Kameraprofil eine unterschiedliche Grundschärfung angelegt hat, wenn der Anwender anfängt, selber die Schärfe zu regulieren. dcraw wäre so ein Konverter, den der Anwender dahingehend vollständig kontrollieren kann, und ich gehe auch bei Silkypix davon aus, denn die bei anderen Konvertern unter Umständen je nach Kamera unterschiedlich kalibrierte Demosaicing-Schärfe ist dort als absoluter Wert ebenfalls einstellbar.