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AW: E-510 im Vollrausch

Ehrlich gesagt kann Physik noch einfacher sein.
...

Hallo,
dachte ich es mir doch. Wozu braucht man für Physik überhaupt noch ein Studium?
Komplexe Zusammenhänge durch schlichte Ignoranz von Variablen zu vereinfachen ist auch eine Möglichkeit.

LG Horstl
 
AW: E-510 im Vollrausch

Warum alles auf irgendeine Größe - in diesem Fall die Flächeneinheit - normieren?

Weil es letztendlich dann doch am Ende wieder darauf hinausläuft (Anzahl Photonen / Pixel, und die sind halt unterschiedlich groß)?

Nur dieser einfachste Weg gibt auch verläßlich die wahre Eignung einer Kamera für z.B. "low light" Aufnahmen wieder, siehe das Eingangsbeispiel mit der 5050 mit dem lichtstarken Objektiv gegen die E-510 mit Kitoptik, die es halt eben dennoch genauso gut kann.

Nein, verlässlich ist das nicht, es gibt nur eine theoretische Größe wieder und in der Praxis eine Tendenz. De facto sind beispielsweise aktuelle Kameras mit FT-Sensoren hinsichtlich Bildrauschen deutlich näher an der Konkurrenz mit größeren Sensoren dran als sie es theoretisch sein dürften. Da machen zum einen eben die im Detail dann doch unterschiedlichen Sensoren, sowie das ganze drumherum (Bildprozessor, Kühlung, Signalwege, etc.).

Lawman
 
AW: E-510 im Vollrausch

Ehrlich gesagt kann Physik noch einfacher sein.

Warum alles auf irgendeine Größe - in diesem Fall die Flächeneinheit - normieren?

Der einfachste Weg ist, die absoluten Werte zu betrachten. Also einfach die für ein gegebenes Bild zur Verfügung stehende Lichtmenge. Punkt. :)

Sorry argus-3, da muß, kann und will ich Horstl absolut recht geben!
Denn "schlichte Ignoranz von Variablen" trägt ganz sicher nicht zur Findung der Wahrheit bei,

denn E=mc^2 und nicht E=m ,oder, oder doch :confused: ?!! ;)
 
AW: Neuer Praxisbericht zur Olympus E-510

Tja... es ist ärgerlich zu sehen, wie unsere momentane Diskussionskultur in diesem Unterforum immer mehr User dazu treibt zumindest im Oly-Unterforum nicht mehr zu posten. :mad:
 
AW: E-510 im Vollrausch

Naja, ich wollte hier keine Relativitätstheorie diskutieren, sondern nur wieviel Licht man für low light-Aufnahmen braucht.

Weil es letztendlich dann doch am Ende wieder darauf hinausläuft (Anzahl Photonen / Pixel, und die sind halt unterschiedlich groß)?

Richtig.

De facto sind beispielsweise aktuelle Kameras mit FT-Sensoren hinsichtlich Bildrauschen deutlich näher an der Konkurrenz mit größeren Sensoren dran als sie es theoretisch sein dürften. Da machen zum einen eben die im Detail dann doch unterschiedlichen Sensoren, sowie das ganze drumherum (Bildprozessor, Kühlung, Signalwege, etc.).

Naja, angesichts der einen oder anderen Neuerscheinung im Bereich der KB-Format-Sensoren wäre ich mit solchen Aussagen ja vorsichtig, ehrlich gesagt. (Was sicher nicht jeder gern hören mag, aber das ist ja nicht mein Problem.)

Außerdem, Vergleiche zwischen 4/3 mit KB-Format-Kameras sind ja ganz nett, aber hatten wir die nicht schon an anderer Stelle lang und breit genug?

Denn soweit ich weiß, geht's hier ursprünglich um einen Vergleich einer Oly 5050 mit einer E-510.
 
AW: E-510 im Vollrausch

Naja, ich wollte hier keine Relativitätstheorie diskutieren, sondern nur wieviel Licht man für low light-Aufnahmen braucht.

Da ist schon der erste Fehler, denn das kann man exakt nur durch schlichtes Ausprobieren / Messen herausfinden und nicht durch theoretische Betrachtungen.
Man kann sagen: eine E-510 mit dem 14-54er ist grundsätzlich besser geeignet als eine C-5050, weil der Sensorvorteil den Blendennachteil durch die bessere Verwendbarkeit höherer ISO-Empfindlichkeiten auszugleichen vermag. In der Praxis können einen die Ergebnisse einer C-5050 eventuell dennoch zufriedenstellen.

Vergleiche zwischen 4/3 mit KB-Format-Kameras sind ja ganz nett, aber hatten wir die nicht schon an anderer Stelle lang und breit genug?

Klar, aber das Prinzip bleibt ja das gleiche.

Lawman
 
AW: E-510 im Vollrausch

Naja, angesichts der einen oder anderen Neuerscheinung im Bereich der KB-Format-Sensoren wäre ich mit solchen Aussagen ja vorsichtig, ehrlich gesagt. (Was sicher nicht jeder gern hören mag, aber das ist ja nicht mein Problem.)

Schau' Dir doch nur mal die Vergleiche zwischen E-410 und E-510 mit APS-C-Kameras an. Theoretisch müsste eine E-410 bei ISO 800 ein ähnlich verrauschtes Bild liefern wie eine EOS 400D bei ISO 1600. Wie man aber beispielsweise im Test auf DPReview sieht ist das Rauschniveau der E-410 bei ISO 800 niedriger als das der EOS 400D bei ISO 1600.
e410-iso0800-nonr.jpg

Olympus E-410@ISO 800, NR aus, Schärfe -2
400d-iso1600.jpg

Canon 400D@ISO 1600

Lawman
 
AW: Schärfepunkte und Bildaufbau bei E-510 - Frage zur Handhabung

Noch verrückter ist das Problem mit der neuen Nikon D3. Da hier offenbar das gleiche Modul wie in der D300 verwendet wird, ist die Abdeckung des Bildfeldes mit Fokuspunkten wesentlich kleiner. Hier wird man also trotz 51 AF-Punkten fast ebensoviel schwenken müssen wie bei einer Oly. Und man bedenke, daß die äußeren Felder auch hier nur Liniensensoren sind.

http://a.img-dpreview.com/previews/NikonD3/Images/viewfinderview.jpg
 
AW: E-510 im Vollrausch

Da ist schon der erste Fehler, denn das kann man exakt nur durch schlichtes Ausprobieren / Messen herausfinden und nicht durch theoretische Betrachtungen.
Man kann sagen: eine E-510 mit dem 14-54er ist grundsätzlich besser geeignet als eine C-5050, weil der Sensorvorteil den Blendennachteil durch die bessere Verwendbarkeit höherer ISO-Empfindlichkeiten auszugleichen vermag. In der Praxis können einen die Ergebnisse einer C-5050 eventuell dennoch zufriedenstellen.

In der Praxis können auch die Ergebnisse einer E-1 auf einer finsteren Bühne einen vollkommen zufriedenstellen. Da haben wir doch schon genug gute Beispiele zu gesehen. Das ändert ja nichts dran, daß es andere Kameras vielleicht noch besser gekonnt hätten - wenn das Bildergebnis schon mit der E-1 gut genug ist, dann reicht es doch für den Fall auch völlig aus, oder?

Schau' Dir doch nur mal die Vergleiche zwischen E-410 und E-510 mit APS-C-Kameras an. Theoretisch müsste eine E-410 bei ISO 800 ein ähnlich verrauschtes Bild liefern wie eine EOS 400D bei ISO 1600.

Für mich sind (selbst E-510 und EOS 400D gegeneinander verglichen) die Rauschunterschiede zwischen diesen Kameras genauso wie zwischen E-510, E-300, K10D usw. schlicht und einfach völlig irrelevant. Das ist alles de facto das gleiche Rauschniveau. Die Größenunterschiede in den Sensoren sind bei allen diesen Modellen aber auch nicht so wirklich erheblich. Weiter oben hatten wir ca. 2/3 Blendenstufen als theoretischen Unterschied rein vom Sensorformat her. Das ist so wenig, da lohnt sich keine großartige Diskussion drüber, meiner Meinung nach. Bei einem so geringen Unterschied wie 2/3 Blendenstufen langt dann auch die jeweilige Technologie aus, um das eventuell auszugleichen oder auch nicht.

Erst wenn die Sensorgrößen noch deutlicher auseinander liegen - und den Fall hat man bei der Oly 5050 im Vergleich zur E-510 ja nun eindeutig vorliegen - wird das wirklich interessant. Da wird die Praxis (E-510 besser bei schlechtem Licht / hohen ISO als die 5050 bzw. auch als aktuelle Kameras mit so kleinen Chips) dann nämlich immer die Theorie bestätigen, solange die Sensoren auch nur einigermaßen auf dem gleichen technischen Stand sind. Wenn mehr als 2 Blendenstufen in der Theorie in der low light-Stärke des Sensors liegen, dann gleicht das auch keine Technologie mehr aus.

Da müßte man schon tief in die Mottenkiste kramen, um vielleicht eine DSLR von 1999 oder 2001 zu finden, die trotz großen Sensorformats noch schlechter im low light ist als eine heutige Kompakt-Digicam.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: E-510 im Vollrausch

Das ändert ja nichts dran, daß es andere Kameras vielleicht noch besser gekonnt hätten - wenn das Bildergebnis schon mit der E-1 gut genug ist, dann reicht es doch für den Fall auch völlig aus, oder?

Es geht immer besser. Mit einer Hasselblad wird's noch besser wie mit einer Canon 5D. Aber die Frage ist doch auch (zumindest für mich) Kosten vs. Nutzen. Für mich - und das gilt sicherlich für die meisten Mitleser hier - ist die Fotografie ein Hobby, bei dem ich mich fragen muss, ob der Mehrpreis für eine digitale Vollformat- oder gar Mittelformatkamera die damit erzielbaren Ergebnisse rechtfertigt. Vergleiche ich den Systempreis, sind wohl alle Vollformatkameras inklusive vergleichbarer Optiken deutlich teurer als meine Olympus-Ausrüstung (da kann man den Cropfaktor auch gleich auf den Preis anwenden ...). Meiner Meinung nach wären die von mir mit Vollformat erzielbaren Ergebnisse aber bei weitem nicht doppelt so gut wie die Ergebnisse, die ich mit der Olympus-Ausrüstung erziele. Aber genau das muss jeder - ob Hobbyist oder Profi - selbst für sich befragen und beantworten.

Für mich sind (selbst E-510 und EOS 400D gegeneinander verglichen) die Rauschunterschiede zwischen diesen Kameras genauso wie zwischen E-510, E-300, K10D usw. schlicht und einfach völlig irrelevant. Das ist alles de facto das gleiche Rauschniveau.

Naja, gleich ist ein gefährliches Wort, nennen wir es "sehr ähnlich".

Die Größenunterschiede in den Sensoren sind bei allen diesen Modellen aber auch nicht so wirklich erheblich. Weiter oben hatten wir ca. 2/3 Blendenstufen als theoretischen Unterschied rein vom Sensorformat her. Das ist so wenig, da lohnt sich keine großartige Diskussion drüber, meiner Meinung nach.

Sehe ich genauso, und doch wird sie immer wieder geführt - nicht nur hier, sondern auch woanders. Da heißt es pauschal "Canon ist besser für AL-Fotografie", und Olympus wird genau diese Eignung wegen des sooo viel kleineren Sensors abgesprochen. Dass so eine Aussage so pauschal für Canon APS-C / Olympus FT quatsch ist, wollen leider viele nicht einsehen.

Erst wenn die Sensorgrößen noch deutlicher auseinander liegen - und den Fall hat man bei der Oly 5050 im Vergleich zur E-510 ja nun eindeutig vorliegen - wird das wirklich interessant.

Richtig.

Da wird die Praxis (E-510 besser bei schlechtem Licht / hohen ISO als die 5050 bzw. auch als aktuelle Kameras mit so kleinen Chips) dann nämlich immer die Theorie bestätigen, solange die Sensoren auch nur einigermaßen auf dem gleichen technischen Stand sind.

Wie gesagt: tendenziell ja, aber dennoch spielen in der Praxis noch so viele anderen Faktoren mit hinein, so dass der reale Unterschied größer oder kleiner sein kann.

Lawman
 
AW: E-510 im Vollrausch

Aber zurück zum Thema:

Ehrlich gesagt kann Physik noch einfacher sein.

Warum alles auf irgendeine Größe - in diesem Fall die Flächeneinheit - normieren?

Der einfachste Weg ist, die absoluten Werte zu betrachten. Also einfach die für ein gegebenes Bild zur Verfügung stehende Lichtmenge. Punkt. :)

Wir betrachten dies Normiert auf die Fläche, weil es eben so auf dem Objektiv angegebenen wird. Die Lichtstärke - also die minimale Blendenzahl ist eben eine relative Angabe.
Genau das ist ja das Problem: Wir hier versuchen aus einem relativen Wert eine absolute Angabe abzuleiten. Dafür braucht man eben die Sensorgröße, respk. die Pixelgröße.

criz.
 
AW: E-510 im Vollrausch

@ Lawman

Stimme allem, was Du sagst, zu 100% zu. (auf diese Weise wird der thread aber nicht nochmal um 20 Seiten Streitereien länger, was ein Jammer... :p)

Aber zurück zum Thema:

Wir betrachten dies Normiert auf die Fläche, weil es eben so auf dem Objektiv angegebenen wird. Die Lichtstärke - also die minimale Blendenzahl ist eben eine relative Angabe.
Genau das ist ja das Problem: Wir hier versuchen aus einem relativen Wert eine absolute Angabe abzuleiten. Dafür braucht man eben die Sensorgröße, respk. die Pixelgröße.

criz.

Da hast Du völlig recht. Das Problem bzw. die länglichen Diskussionen in diesem Thread führen ja daher, daß der Unterschied zwischen relativen und absoluten Angaben nicht jedem sofort klar war. Aus der relativen Angabe der Lichtstärke wird natürlich erst, wenn man die Sensorgröße mit berücksichtigt, eine absolute Angabe der Lichtmenge. (ist übrigens so ähnlich wie beim Auto, wo der cw-Wert allein auch noch nicht den Luftwiderstand des Autos angibt, sondern man noch die Stirnfläche mit berücksichtigen muß. Da hab ich schon ähnlich längliche Diskussionen zu erlebt....)

Wobei ich aber auch sagen muß, daß einige der Diskussionsteilnehmer da auch nicht wirklich ein Interesse zu haben scheinen, das zu klären, sondern sich lieber seitenlang daran aufhalten, daß der eine oder andere eventuell in seinem Versuch, etwas zu beschreiben, nunmal eine falsche oder mißverständliche Begrifflichkeit verwendet hat.

Sowas kann man m.E. sehr schnell und einfach klären, wenn man nur will, und dann käme man auch einfach zum Ziel. :)
 
AW: E-510 im Vollrausch

Mal noch eine Randbemerkung:

Vollkommen OT, aber ich sollte vielleicht meine Gründe darlegen, mich aus diesem Forum zu verabschieden.
...
3) Aus 2 folgt für mich persönlich entweder: Olympus ist der größte Mist, oder ich vertraue auf die für mich wichtigen Eigenschaften, als da wären realistischer Preis für gute Optik und Ausstattung für die E510 (mir ich bekanntermaßen schleiherhaft, wieso man für "nur" 100€ weniger auf IS und die Direkteinstellungen verzichten soll)

=> Ne Kaufberatung ist dieses Forum nicht (DPreview übrigens auch nicht). Ich versuche es trotzdem (persönliches Hauptargument: Ein angegriffener Rücken mag kein Gewicht).

Kann ich verstehen. Zumal das hier wieder ein wunderbares Beispiel dafür ist. Hier wird (sehr häufig) alles auf einen Aspekt reduziert - nämlich die Sensorgröße - um dann allgemeingültige Schlussfolgerungen über ein System zu ziehen.
Das man in der Praxis das System ganzheitlich betrachten sollte - weil es eben auch solche Faktoren wie Ergonomie, Kompatibilität, Robustheit, Gewicht gibt - wird allzugerne unter den Teppich gekehrt.
Schade eigentlich.

criz.
 
AW: E-510 im Vollrausch

Das man in der Praxis das System ganzheitlich betrachten sollte - weil es eben auch solche Faktoren wie Ergonomie, Kompatibilität, Robustheit, Gewicht gibt - wird allzugerne unter den Teppich gekehrt.
Schade eigentlich.

Wobei natürlich ein Threadtitel wie "E-510 im Vollrausch" nicht wirklich geeignet ist, um so eine ganzheitliche Systemdiskussion zu beginnen .....
 
AW: Neuer Praxisbericht zur Olympus E-510

Tja... es ist ärgerlich zu sehen, wie unsere momentane Diskussionskultur in diesem Unterforum immer mehr User dazu treibt zumindest im Oly-Unterforum nicht mehr zu posten. :mad:

Ja - ich muss zugeben, dass ich mir auch schon überlegt habe, dieses Forum eine Zeit lang nicht mehr zu besuchen.

Einzig und allein der Thread "Lassen sich mit FourThird auch Fotos machen?", welcher sich von dem dauernden Hickhack doch deutlich abhebt, hat mich davon abgehalten. Die doch relativ vielen Beiträge und Views in diesem Thread zeigen meines Erachtens ein sehr großes Interesse am wunderschönen Hobby Fotografieren vieler User in diesem Forum. Schade, dass es nicht mehr solche und etwas weniger "Hickhack-Threads" gibt... :-(

Gruß

Michael
 
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