FT E-5: Review DXO - ausgegliedert aus "E-5: Der Thread"

[Muntanitz]

Lies mal lieber etwas genauer, was dxo mit print meint und informiere dich, was die Ober- und v.a. Untergrenze des Dynamikumfanges bestimmt. Und 13 oder 14 Stufen DR bekommt man sehr gut auf das Papier, wenn man eine Dynamikkompression in Form von DRI macht oder Gradiation "Auto" wählt oder ...

Was hat das Ausgabemedium mit der Eingangsdynamik zu tun?

Auch wenn ich drucke will ich keine ausgefressenen Lichter und abgesoffenen Schatten haben.


... oder einfach ganz normal druckt.

Grüße
Andreas

Kai und Andreas, mein Englisch ist nicht so gut, als dass ich mich da durch quälen muß und die Übersetzungen werden auch nicht gerade verständlich.
Kann mir einer von Euch da erklären, wie die genau messen und wie das mit "Print" gemeint ist? DXO fällt ja gegenüber allen anderen Testern völlig aus der Reihe. Da wäre schon interessant, wie die zu ihren Ergebnissen kommen. Präsentieren kann man viel, verstanden werden muß es aber auch.
Das wäre eine Thema für einen eigenen Strang, weil das hier völlig OT wird (ähnlich wie Fisheye und Blitz weiter oben). Andreas, wo würde das Thema denn hin passen?

 

[Kai Heidrich]

AW: Olympus E5 Erfahrungs und Meinungs Sammelthread.

Das wäre eine Thema für einen eigenen Strang, weil das hier völlig OT wird (ähnlich wie Fisheye und Blitz weiter oben). Andreas, wo würde das Thema denn hin passen?

Daher schreibe ich hier jetzt nix mehr dazu. Und ein extra Thema für dxo? Das gibt nur wieder Streit .

 

[Muntanitz]

AW: Olympus E5 Erfahrungs und Meinungs Sammelthread.

..........Und ein extra Thema für dxo? Das gibt nur wieder Streit .

Warum das denn? So wie Du schreibst, scheinst Du das doch zu verstehen?! Ich will ja nur verstehen, wie die zu ihren komischen Ergebnissen kommen, damit ich sie für mich einordnen kann.

 

[noreflex]

AW: Olympus E5 Erfahrungs und Meinungs Sammelthread.

@dxo

Ich habe seinerzeit mal einen Thread eröffnet (vor etwa 2 jahren?), als ich auf diese Seite gestoßen bin. Zunächst schien mir da Einiges unsinnig. Nach dem Studium der Test-Bedingungen kann ich aber mittlerweile bestätigen, dass DxO alle meine persönlichen Erfahrungen mit den mir bekannten Cams bestätigt. Die zu Streit führenden Diskussionen hängen allerdings meistens damit zusammen, dass sich über Unterschiede im Minimalbereich gestritten wird, die man im Print oder im Monitorbild mit menschlichem Auge nicht unterscheiden kann.

Die bei DxO gezeigten Kurven der E30, E3, E5 sagen mir, dass das RAW dieser drei Cams bei ISO 800 bis ISO 3200 sehr eng beieinander liegt. Da ist quasi wenig Fortschritt!

Das ist aber nicht verwunderlich! Auch die RAWs sämtlicher Canon seit der 20d (bis zur 7d) liegen sehr dicht beieinander!

Im RAW ist also der Fortschritt von der alten 350d bis zur 7d sehr, sehr gering. Erst die höheren ISO-Werte und die bessere Bearbeitung der Daten in der JPG-Engine haben Fortschritte gezeigt. Die RAWs (sofern raw and not cooked) zeigen nach wie vor vergleichbares Rauschen.

Warum sollte es bei Oly da wesentlich anders zugehen???

Hier zum Nachlesen..http://www.dxomark.com/index.php/en...0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon/(brand3)/Canon

Zu Alcudis Bildern: ich beurteile mal nicht die Verzerrung und das Blitzen. Aber die Auflösung und die damit sichtbaren Details im Bild sind doch recht ordentlich. Das zeigt, dass Cam und Optik hier gute Ergebnisse liefern. Ich sehe auch keine Randschwächen etc. Also in diesem Sinne sind es dann doch geeignete Aufnahmen, um das Mögliche zu zeigen. Ob man diese Aufnahmen jetzt nicht auch mit anderen Cams so hinbekommt? Das sehe ich natürlich anders: jede aktuelle Cam mit einem Aufsteckblitz würde das ähnlich wuppen. Einzig die Randschärfe würde ich nicht jeder aktuellen Cam-Optik-Kombi zutrauen...

lg

 

[Andreas H]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Kann mir einer von Euch da erklären, wie die genau messen und wie das mit "Print" gemeint ist?

Ich mach es mal kurz: Der Dynamikumfang beschreibt den Helligkeitsbereich, den der Sensor wiedergeben kann. Am unteren Ende wird der Bereich durch das Rauschen begrenzt.

Da das Rauschen vergrößerungsabhängig sichtbar wird, differenziert DXOMark zwischen der Wiedergabe auf dem Bildschirm bei 100% und dem Ausdruck auf (ca.) 30x40.

Ich kann die Ergebnisse von DXOMark bei meinen Kameras gut nachvollziehen. Das liegt vermutlich daran dass ich fast ausschließlich in Raw aufnehme und fast ausschließlich mit der gleichen Software (Photoshop) bearbeite.

Die Ausgabe von JPEG zu vergleichen halte ich hinsichtlich des Rauschens und des Dynamikumfangs für zweifelhaft. Kaum eine Kamera nutzt den Dynamikumfang ihres Sensors für JPEGs wirklich aus, und die Rauschunterdrückung verändert Bilddetails.

Grüße
Andreas

 

[Muntanitz]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Dank an die Moderation für die Auslagerung.

@noreflex

Was Du schreibst geht total an meiner Frage vorbei. Mich interessieren irgendwelche Historien von Canon im Zusammenhang mit den aktuellen Messungen von DXO zur E-5 überhaupt nicht.
Meine Frage lautete:
"Kann mir einer von Euch da erklären, wie die genau messen und wie das mit "Print" gemeint ist? DXO fällt ja gegenüber allen anderen Testern völlig aus der Reihe. Da wäre schon interessant, wie die zu ihren Ergebnissen kommen. Präsentieren kann man viel, verstanden werden muß es aber auch."

Wenn dazu keine verständlichen Erklärungen kommen (ich vermute, daß diese nicht nur für mich von Interesse sind), dann kann hier auch gleich wieder geschlossen werden.

 

[rukeci]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Da ist quasi wenig Fortschritt!

Sowieso, und das ist für mich das Traurige dabei. Ich würde auch gerne die "Balken" eine E-1 sehen. Abgesehen von der besseren Auflösung und logischerweise auch minimal besseren ISO1250/1600 (mehr Daten für die Filterung) finde ich die neuen Sensoren eher schlechter. Bei Pentax könnte man das auch beobachten bzw. erleben:

http://www.dxomark.com/index.php/en...brand)/Pentax/(brand2)/Pentax/(brand3)/Pentax

Die Entwicklung ging eher in Richtung Ausstattung und "Schnick-Schnack".....

 

[Andreas H]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Wenn dazu keine verständlichen Erklärungen kommen (ich vermute, daß diese nicht nur für mich von Interesse sind), dann kann hier auch gleich wieder geschlossen werden.

Wir haben da zeitgleich geschrieben. Reicht dir die Erklärung nicht?

Mich interessieren irgendwelche Historien von Canon im Zusammenhang mit den aktuellen Messungen von DXO zur E-5 überhaupt nicht.

Die sind insofern interessant, dass sie zeigen dass im Bereich der Sensoren die Fortschritte von Generation zu Generation viel kleiner waren als immer wieder behauptet wird ("da liegen Welten dazwischen").

Grüße
Andreas

 

[noreflex]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

lieber muntanitz, bist Du mit dem falschen Bein in den Advent aufgestanden?

Sei mal wieder lieb!

Andreas hat es über mir eigentlich gut beantwortet. Oder was ist an seiner zusammenfassenden Aussage noch unklar?

Meinen Post habe ich vor dem Verschieben geschrieben und user maxi bestätigt. Er (und ich) glauben, dass die "Verbesserung" im Rauschen bei der E5 ggü. der E3, E30 eher im "Gefühltbereich" stattfindet.

Oly E30, E3, E5 http://www.dxomark.com/index.php/en...nd)/Olympus/(brand2)/Olympus/(brand3)/Olympus
Canon 50d, 60d, 7d http://www.dxomark.com/index.php/en...0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon/(brand3)/Canon
Nikon D90, D300s, D7000 http://dxomark.com/index.php/en/Cam...0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Nikon

Ich habe deswegen auf eine ähnliche Messung bei Canon verwiesen, damit der "ergebnisoffen" lesende Besitzer/demnächst-Käufer einer E5 sich nicht zu viel von der E5 verspricht. Sie ist bestimmt in ihrer JPG-Engine besser geworden (Rauschen, Auflösung und Details), aber im RAW ist sie auf dem Niveau der Vorgänger.

Das ist nicht Oly-Typisch, sondern trifft auch auf die aktuellsten Modelle bei C und N zu, wo die D7000 die D90 nicht übertrifft und die 60d/7d im RAW auch nicht besser ausschaut, als ihre Vorgänger.

Zu dxo-mark muss man sagen, dass die Unterschiede bei Print eben am 30*40 Print (ca.) gemessen werden und dass damit eben nicht am Crop betrachtet wird.

Folglich sieht man bei einem Print bis zu dieser Größe auch kaum Unterschiede zwischen diversen Cams eines oder eben mehrerer verschiedener Hersteller.

Um Unterschiede sichtbar zu machen, müsste man wohl die Crops (also viel größere prints) im Nahbereich begutachten.

Was sagt uns das? Ohne Lupe und ohne Crops reden wir bei ISO 1600 und weniger über nicht sichtbare Unterschiede. DxO, dpreview etc zeigen uns also Details und Unterschiede, die nur in sehr bestimmten Situationen eine Rolle spielen: bei ISO oberhalb der 1600, bei großen Prints (>100*60) und bei Crops (Tier- und Sportfotografie).

Für die "normalen" Fotos ist die Diskussion müßig und eben nur ein Zeitvertreib ohne sehr große praktische Relevanz.

Ich hoffe, dass Du mit diesen Gedanken nachvollziehen kannst, dass DxO nicht völlig weltfremde Werte ermittelt. Sie stellen auch bei C und N und auch bei O relativ nachvollziehbare Aussagen über das Ergebnis out of Sensor dar. DxO sagt nichts über die Optiken und auch nichts über die JPG-Engine, soweit ich das beurteilen kann. Wenn man also neben DxO (Aussage über die Qualität der RAWs) noch dpreview, colorfoto etc. liest, kann man die Cam auch mit Optiken bewertet sehen und auch deren JPG-Output in der Standard-Einstellung.

Hier schrieb Andreas zutreffend, dass die JPG-Engine in diesen "Standard"-Set-ups selten die optimale Einstellung zur Nutzung der DR ist.

lg

 

[Gast_19809]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Das ist nicht Oly-Typisch, sondern trifft auch auf die aktuellsten Modelle bei C und N zu, wo die D7000 die D90 nicht übertrifft und die 60d/7d im RAW auch nicht besser ausschaut, als ihre Vorgänger.

Leider kann ich diese Erfahrung mit keiner meiner Kameras nachvollziehen - da sollte eine vor 3 Jahren genutzte sogar besser aussehen als die aktuellen, was sich leider als nicht reproduzierbarer Schwachsinn herausstellt.
Was auch immer DxO misst, es ist viel Mist, jedenfalls wenn es einem um mehr geht als abstrakte, nicht im Bild sich wiederspiegelnden Messungen. Ich würde dem ganzen also keinerlei Bedeutung beimessen...

 

[Har]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Meine Frage lautete:
"Kann mir einer von Euch da erklären, wie die genau messen und wie das mit "Print" gemeint ist? DXO fällt ja gegenüber allen anderen Testern völlig aus der Reihe. Da wäre schon interessant, wie die zu ihren Ergebnissen kommen. Präsentieren kann man viel, verstanden werden muß es aber auch."

- "Print" liefert Werte, die sich nach Normalisierung auf 8 Mpixel ergeben. Diese Ergebnisse erlauben einen besseren Kameravergleich bei unterschiedlicher Pixelzahl. Was dabei passiert, wird u. a. hier erklärt.

- "Screen" bezieht sich auf die Leistung der tatsächlich vorhandenen Pixel.

- Zu verstehen ist das alles leider nicht so einfach, wie viele fehlerhafte oder vom Thema ablenkende Kommentare im Netz zeigen. Ein Hochschulstudium mit naturwissenschaftlicher Grundausbildung hilft dabei schon sehr. Ist leider einfach so.

- DxOMark hat ja ein Forum, in dem man Fragen stellen kann. Diese wedren nach meiner Beobachtung sachlich korrekt beantwortet.

 

[valoris]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Ich konnte bisher alles sehr gut nachvollziehen was DXO gemacht hat. Auch die technischen Erklärung sind Spitze. Das sind nicht einfach Leute die da irgendwelche Zahlen hinklatschen. Die haben schon Ahnung von der Materie. Mit einem neutralen Raw Konverter wie Raw Therapee kann man die Ergebnisse sehr gut nachvollziehen, mit einem Konverter den man selbst nicht unter Kontrolle hat und beispielsweise die Belichtung automatisch anpasst, kann man das natürlich nicht.
Mit RT erkennt man auch wie mit den ISO Zahlen gespielt wird. So ist ISO 1600 einer E-P1 gut eine Blende dunkler wie das aus einer GF1. Bei JPG ist es hingegen nur 1/3 unterschied, weil die Belichtung in der Jpg-Engine verändert wird.

 

[Kai Heidrich]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Leider kann ich diese Erfahrung mit keiner meiner Kameras nachvollziehen - da sollte eine vor 3 Jahren genutzte sogar besser aussehen als die aktuellen, was sich leider als nicht reproduzierbarer Schwachsinn herausstellt.
Was auch immer DxO misst, es ist viel Mist, jedenfalls wenn es einem um mehr geht als abstrakte, nicht im Bild sich wiederspiegelnden Messungen. Ich würde dem ganzen also keinerlei Bedeutung beimessen...

Wenn es ums Rauschen geht, passt das schon. Ich konnte ja nun 30d, 40d, 50d und 5d2 miteinander vergleichen. Das passte sehr gut zu den dxo-Werten. Und die 50d unterscheidet sich auch nicht sonderlich stark von der 7d, außer dass die hohen ISOs etwas besser und dafür die niedrigen etwas schlechter sind (auflösungsbereinigt). Aber ein Bild besteht natürlich nicht nur aus Rauschmesswerten.

 

[Audiomaxx]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Und die 7d unterscheidet sich auch nicht sonderlich stark von der 7d, außer dass die hohen ISOs etwas besser und dafür die niedrigen etwas schlechter sind (auflösungsbereinigt).

Das wundert mich jetzt eigentlich nicht

 

[n.nescio]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Zitat:
Zitat von Kai Heidrich
Und die 7d unterscheidet sich auch nicht sonderlich stark von der 7d, außer dass die hohen ISOs etwas besser und dafür die niedrigen etwas schlechter sind (auflösungsbereinigt).
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Das wundert mich jetzt eigentlich nicht

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ob der kai einmal 7d durch 5d II ersetzen hätte sollen? oder doch bloß 50d ...
nein, wahrscheinlich d50 *g*

ich bin für sprechende kamerabezeichungen ... "erschaffer der glorreichen brillanzbilder des 7ten himmels" im vergleich zu "kreationswunder minimalen luminanzrauschens für den besten spegellosen profi"
da wüßte man gleich, was man in der hand hat und wer man selber ist *g*
lg gusti

 

[Audiomaxx]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Oder er hat 2 7D und die Serie streut so stark, daß es erwähnenswert ist.

Schon blöd solche Tippfehler

 

[Kai Heidrich]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

Das wundert mich jetzt eigentlich nicht

Wenigstens kann an der Aussage niemand etwas aussetzen .

 

[Kai Heidrich]

AW: DXO-Test der E-5 - verschoben aus E-5 Sammelthread

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ob der kai einmal 7d durch 5d II ersetzen hätte sollen? oder doch bloß 50d ...
nein, wahrscheinlich d50 *g*

ich bin für sprechende kamerabezeichungen ... "erschaffer der glorreichen brillanzbilder des 7ten himmels" im vergleich zu "kreationswunder minimalen luminanzrauschens für den besten spegellosen profi"
da wüßte man gleich, was man in der hand hat und wer man selber ist *g*
lg gusti

Ach komm, du oller Jpeg-Knipser!

 

[Kersten Kircher]

AW: Olympus E5 Erfahrungs und Meinungs Sammelthread.

Daher schreibe ich hier jetzt nix mehr dazu. Und ein extra Thema für dxo? Das gibt nur wieder Streit .

DXO ist eine Nette Sache, aber hier die http://www.diwa-labs.com/wip4/test_result_overview.epl?product=8228&id=561243 messen auch mit der selben Software, da kommt aber was anderes raus. Daraufhin habe ich mal die Pentax K5 verglichen die auch beide gemessen haben. Da sind die Unterschiede so eklatant das man das ganze einfach nicht mehr ernst nehmen kann, daher kann man darüber nicht mehr Streiten

 

[noreflex]

AW: Olympus E5 Erfahrungs und Meinungs Sammelthread.

DXO ist eine Nette Sache, aber hier die http://www.diwa-labs.com/wip4/test_result_overview.epl?product=8228&id=561243 messen auch mit der selben Software, da kommt aber was anderes raus. Daraufhin habe ich mal die Pentax K5 verglichen die auch beide gemessen haben. Da sind die Unterschiede so eklatant das man das ganze einfach nicht mehr ernst nehmen kann, daher kann man darüber nicht mehr Streiten

DIWA sagt: Our expertise and facilities
DIWA Labs have chosen DxO Analyzer, the world’s most advanced software for image quality analysis.

http://www.diwa-labs.com/wip4/about-diwa-labs/d.epl?id=103136

Es scheint so, dass mehrere Experten in der Bildanalyse einem Irrtum nachlaufen und die DxO-mark Messungen verwenden. Würden diese "Möchtegern-Experten" von DIWA, Colorfoto etc. mal im DSLR-Forum nachlesen, dann würden sie endlich erkennen, wie dumm und unwissenschaftlich ihre Tests sind.

Es ist viel lehrreicher, die Meinungen und Erkenntnisse von Forenten zu lesen. Die wissen wenigstens, wie man SN-Ratios messen und bewerten kann...