AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
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ziagl schrieb:
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E-330 vs D70s vs 30D: Kaufberatung
- Themenersteller green-sound
- Erstellt am
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Abseits von allen "meine ist besser"-Diskussionen möchte ich noch was zur Diskussion beitragen:
Eine größere Bildfläche (Sensor oder Film: egal) sammelt bei gleichem Motiv absolut mehr Licht ein und hat damit das Potential (Filmemulsion, Sensortechnologie, ...) mehr aus dem Bild rauszuholen. Oder glauben die Olympus-Verfechter, daß Vollformat oder Mittelformat sterben werden?
Es geht auch nicht um ISO 6400, sondern z.B. um gleichzeitig niedriges Rauschen, hohe Auflösung und 10 Blenden Dynamikbereich bei ISO 1600 (in Zukunft
...). Wenn ich heute eine DSLR kaufe, erwarte ich schon einiges in dieser Richtung, dann will ich gute indoor-Aufnahmen ohne Blitz machen können. Und die Gestaltung mit der Schärfentiefe nicht vergessen!
Abseits von allen "meine ist besser"-Diskussionen möchte ich noch was zur Diskussion beitragen:
Eine größere Bildfläche (Sensor oder Film: egal) sammelt bei gleichem Motiv absolut mehr Licht ein und hat damit das Potential (Filmemulsion, Sensortechnologie, ...) mehr aus dem Bild rauszuholen. Oder glauben die Olympus-Verfechter, daß Vollformat oder Mittelformat sterben werden?
Es geht auch nicht um ISO 6400, sondern z.B. um gleichzeitig niedriges Rauschen, hohe Auflösung und 10 Blenden Dynamikbereich bei ISO 1600 (in Zukunft
...). Wenn ich heute eine DSLR kaufe, erwarte ich schon einiges in dieser Richtung, dann will ich gute indoor-Aufnahmen ohne Blitz machen können. Und die Gestaltung mit der Schärfentiefe nicht vergessen! AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Interessant. Was machst Du mit Deinem Sensor? Auf dem Dach also Solarzelle nutzen? Nicht? Dann ist das falsch was Du schreibst.
Vor dem Sensor sitzt bei mir ein Objektiv. Das lässt nur eine bestimmte Menge Licht durch. Je größer die Fläche ist, die ich damit ausleuchten möchte, umso weniger Licht kommt an den einzelnen Pixeln an.
Das ist übrigens der Hauptnachteil der großen Sensoren, da die Öffnung des Objektivs mit der Sensorgröße mitwachsen muß. Das führt zu großen, schweren Objektiven, die sonst keinen einzigen Vorteil bieten können (sieht man mal vom Protzfaktor ab
)
Gruß Uli
tane schrieb:Abseits von allen "meine ist besser"-Diskussionen möchte ich noch was zur Diskussion beitragen:
Eine größere Bildfläche (Sensor oder Film: egal) sammelt bei gleichem Motiv absolut mehr Licht ein und hat damit das Potential (Filmemulsion, Sensortechnologie, ...) mehr aus dem Bild rauszuholen. Oder glauben die Olympus-Verfechter, daß Vollformat oder Mittelformat sterben werden?
Es geht auch nicht um ISO 6400, sondern z.B. um gleichzeitig niedriges Rauschen, hohe Auflösung und 10 Blenden Dynamikbereich bei ISO 1600 (in Zukunft
Interessant. Was machst Du mit Deinem Sensor? Auf dem Dach also Solarzelle nutzen? Nicht? Dann ist das falsch was Du schreibst.
Vor dem Sensor sitzt bei mir ein Objektiv. Das lässt nur eine bestimmte Menge Licht durch. Je größer die Fläche ist, die ich damit ausleuchten möchte, umso weniger Licht kommt an den einzelnen Pixeln an.
Das ist übrigens der Hauptnachteil der großen Sensoren, da die Öffnung des Objektivs mit der Sensorgröße mitwachsen muß. Das führt zu großen, schweren Objektiven, die sonst keinen einzigen Vorteil bieten können (sieht man mal vom Protzfaktor ab
)Gruß Uli
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Immer wieder dieses Märchen vom Auflösungsvorteil größerer Sensorformate. Mittelformat hat gegenüber Kleinbildfilm einen Auflösungsvorteil, weil die "Pixeldichte" die gleiche ist und daher der Mittelformatfilm mehr "Pixel" hat. Das stimmt auch nur, wenn man das gleiche Filmmaterial nimmt. Aufgrund der kleineren Filmauswahl für Mittelformat geht das nicht immer. Bei Digitalkameras sind aber 8 MP immer 8 MP, egal auf welchem Format. Die größeren Formate haben beim Rauschen einen prinzipbedingten Vorteil, solange man gleiche Empfindlichkeiten vergleicht. Wenn man schärfentiefengleiche Empfindlichkeiten vergleicht, ist auch der Vorteil beim Rauschen dahin, zumindest rechnerisch. Alles weitere ist dann kameraspezifisch, aber nicht mehr formatspezifisch. Dass größere Filmformate einen Vorteil bezüglich des Dynamikbereichs hätten, wurde bisher noch nicht ernsthaft behauptet.
tane schrieb:Abseits von allen "meine ist besser"-Diskussionen möchte ich noch was zur Diskussion beitragen:
Eine größere Bildfläche (Sensor oder Film: egal) sammelt bei gleichem Motiv absolut mehr Licht ein und hat damit das Potential (Filmemulsion, Sensortechnologie, ...) mehr aus dem Bild rauszuholen. Oder glauben die Olympus-Verfechter, daß Vollformat oder Mittelformat sterben werden?
Es geht auch nicht um ISO 6400, sondern z.B. um gleichzeitig niedriges Rauschen, hohe Auflösung und 10 Blenden Dynamikbereich bei ISO 1600 (in Zukunft
Immer wieder dieses Märchen vom Auflösungsvorteil größerer Sensorformate. Mittelformat hat gegenüber Kleinbildfilm einen Auflösungsvorteil, weil die "Pixeldichte" die gleiche ist und daher der Mittelformatfilm mehr "Pixel" hat. Das stimmt auch nur, wenn man das gleiche Filmmaterial nimmt. Aufgrund der kleineren Filmauswahl für Mittelformat geht das nicht immer. Bei Digitalkameras sind aber 8 MP immer 8 MP, egal auf welchem Format. Die größeren Formate haben beim Rauschen einen prinzipbedingten Vorteil, solange man gleiche Empfindlichkeiten vergleicht. Wenn man schärfentiefengleiche Empfindlichkeiten vergleicht, ist auch der Vorteil beim Rauschen dahin, zumindest rechnerisch. Alles weitere ist dann kameraspezifisch, aber nicht mehr formatspezifisch. Dass größere Filmformate einen Vorteil bezüglich des Dynamikbereichs hätten, wurde bisher noch nicht ernsthaft behauptet.
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Wohin uns der Weg beim Kleinbild noch führt ist schwer abzuschätzen, die letzten Jahre ist seine Bedeutung durch den Wandel von Film zu digital ganz extrem geschrumpft. Mittelformat ist nahezu tot, wird aber wohl auch in Nischen und mit ein paar wenigen Herstellern überleben können, wie es scheint. (ist auch gut so)
Ich dachte übrigens immer, dass das Objektiv das Licht sammeln würde. Da gibt es doch so eine Blendenzahl....
Und wenn man das hat gehts halt um ISO 12800 und 24 Blenden und 65MP und was auch sonst noch, weil auch dafür wird sich noch irgendwie eine Anwendungsfall konstruieren lassen.
Eigentlich geht es bei Konsumprodukten (und das sind die DSLRs nun mal für fast alle unter uns hier) fast immer darum, sich selbst einen Bedarf einzureden, damit man sich den Kauf auch rechtfertigen kann.
Mache ich ja genauso (halt nicht gerade mit ISO 6400, sondern eher mit anderen Sachen, die mir wichtiger sind)
Zur "idealen Größe":
Ich kann selbst mit dem 2/3" Sensor meiner F717 fotografieren ohne dass ich graue Haare davon bekomme und dieser Sensor stammt aus dem Jahre 2001, eine ideale Sensorgröße für meine Zwecke finden zu könne dürfte schon recht schwierig sein, eine allgemeingültige Aussage ableiten zu wollen halte ich für nahezu unmöglich.
Was mir 4/3 z.B. sehr attraktiv macht ist die Tatsache, dass ich hier den Bildwinkel eines 400mm Kleinbildobjektivs in einem nur 300g schweren Zoomobjektiv haben kann (Sigma 55-200). Das ist nämlich etwas, das ich spüren und anfassen kann, die Anzahl der Photonen innerhalb meiner Kamera jucken mich nicht im geringsten.
Wem sowas wichtig ist, soll eben das nehmen was ihm mehr taugt.
mfg
tane schrieb:
Wohin uns der Weg beim Kleinbild noch führt ist schwer abzuschätzen, die letzten Jahre ist seine Bedeutung durch den Wandel von Film zu digital ganz extrem geschrumpft. Mittelformat ist nahezu tot, wird aber wohl auch in Nischen und mit ein paar wenigen Herstellern überleben können, wie es scheint. (ist auch gut so)
Ich dachte übrigens immer, dass das Objektiv das Licht sammeln würde. Da gibt es doch so eine Blendenzahl....
Es geht auch nicht um ISO 6400, sondern z.B. um gleichzeitig niedriges Rauschen, hohe Auflösung und 10 Blenden Dynamikbereich bei ISO 1600 (in Zukunft
Und wenn man das hat gehts halt um ISO 12800 und 24 Blenden und 65MP und was auch sonst noch, weil auch dafür wird sich noch irgendwie eine Anwendungsfall konstruieren lassen.
Eigentlich geht es bei Konsumprodukten (und das sind die DSLRs nun mal für fast alle unter uns hier) fast immer darum, sich selbst einen Bedarf einzureden, damit man sich den Kauf auch rechtfertigen kann.
Mache ich ja genauso (halt nicht gerade mit ISO 6400, sondern eher mit anderen Sachen, die mir wichtiger sind)
Zur "idealen Größe":
Ich kann selbst mit dem 2/3" Sensor meiner F717 fotografieren ohne dass ich graue Haare davon bekomme und dieser Sensor stammt aus dem Jahre 2001, eine ideale Sensorgröße für meine Zwecke finden zu könne dürfte schon recht schwierig sein, eine allgemeingültige Aussage ableiten zu wollen halte ich für nahezu unmöglich.
Was mir 4/3 z.B. sehr attraktiv macht ist die Tatsache, dass ich hier den Bildwinkel eines 400mm Kleinbildobjektivs in einem nur 300g schweren Zoomobjektiv haben kann (Sigma 55-200). Das ist nämlich etwas, das ich spüren und anfassen kann, die Anzahl der Photonen innerhalb meiner Kamera jucken mich nicht im geringsten.
Wem sowas wichtig ist, soll eben das nehmen was ihm mehr taugt.
mfg
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
diese Diskussion hatten wir doch gerade erst mit den gleichen Argumenten von Dir.
Was heisst denn "hat das Potential, mehr aus dem Bild herauszuholen" ?
Mehr was?
Was ist denn "Vollformat"? etwa KLEINbild?
Wie "der Junge mit der Nikon" schon schrieb, 8 MPix sind 8 MPix, völlig unabhängig vom Sensorformat.
Übrigens: glauben denn die Anhänger der grossen Sensorformate, dass APS-C, 4/3 und die ganzen, wesentlich kleineren Sensorformate sterben werden?
In der Gesamtheit (!) des Marktes geht doch die Tendenz zu immer kleineren Formaten statt immer grösseren -übvrigens bei immer höherer Auflösung.
Gruss
Guenter
tane schrieb:Abseits von allen "meine ist besser"-Diskussionen möchte ich noch was zur Diskussion beitragen:
Eine größere Bildfläche (Sensor oder Film: egal) sammelt bei gleichem Motiv absolut mehr Licht ein und hat damit das Potential (Filmemulsion, Sensortechnologie, ...) mehr aus dem Bild rauszuholen. Oder glauben die Olympus-Verfechter, daß Vollformat oder Mittelformat sterben werden?
Es geht auch nicht um ISO 6400, sondern z.B. um gleichzeitig niedriges Rauschen, hohe Auflösung und 10 Blenden Dynamikbereich bei ISO 1600 (in Zukunft
diese Diskussion hatten wir doch gerade erst mit den gleichen Argumenten von Dir.
Was heisst denn "hat das Potential, mehr aus dem Bild herauszuholen" ?
Mehr was?
Was ist denn "Vollformat"? etwa KLEINbild?
Wie "der Junge mit der Nikon" schon schrieb, 8 MPix sind 8 MPix, völlig unabhängig vom Sensorformat.
Übrigens: glauben denn die Anhänger der grossen Sensorformate, dass APS-C, 4/3 und die ganzen, wesentlich kleineren Sensorformate sterben werden?
In der Gesamtheit (!) des Marktes geht doch die Tendenz zu immer kleineren Formaten statt immer grösseren -übvrigens bei immer höherer Auflösung.
Gruss
Guenter
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Hallo Tane,
wie Uli schon richtig schreibt, kann der Sensor nicht mehr Licht sammeln, als das Objektiv ihm liefert. Außer Du fotografierst mit offenem Kameragehäuse/ohne Objektiv, was ich mal nicht annehme.
Außerdem wird dieses Argument immer sinnverdreht dargestellt - der größere Sensor sammelt nicht automatisch mehr Licht, sondern er muß (diesmal bei gleichem Motiv, also Bildwinkel) mehr Licht sammeln (absolut), da eine größere Fläche zu belichten ist. Deshalb sind die Optiken größer und schwerer und teurer. Wenn das Ergebnis trotzdem besser ist, dann liegt das an einer besseren Technologie, aber nicht einfach an der Größe.
Ich spreche dem digitalen Kleinbild keinesfalls die Daseinsberechtigung ab, aber die momentane Umsetzung ist einfach dilettantisch.
KB hat bei derzeitiger Technologie schon locker das Potential für >30Mpix. In der Realität muß es sich aber qualitativ mit sehr viel kleineren Formaten herumschlagen (abgesehen von der guten Leistung bei hohen Empfindlickeiten). Aber auch das mit der hohen Empfindlichkeit wird sich relativieren - hast Du schon mal die Leistung der neuen Fuji FZ30 gesehen? Für diesen winzigen Sensor wäre es ohne weiteres möglich sehr kompakte f/1,0 Optiken zu bauen - diesmal aber wirklich offenblendentauglich und Dank der größeren Tiefenschärfe auch tatsächlich bei solchen Blendenwerten verwendbar. Wie sähe da der "available-Light" -Vergleich unterm Strich aus (und wir sprechen hier von einem Größenunterschied von einer Dekade!)?
Hast Du Dir schon mal angesehen wie sehr einen ernsthaften Mittelformat/Großformatfotografen die Empfindlichkeit interessiert? Ich kann es Dir sagen : ungefähr soviel wie der bekannte Furz irgendwo im Wald. Wenn die Empfindlichkeit steigt und die Verschlußzeit sinkt ist das angenehm und wird zur Kenntnis genommen aber wirklich wichtig ist das nicht. Im Großformat ist die klassische Arbeitsblende ca. bei f/16 (warum wohl?) bei den digitalen großen Formaten (DVF Doppelvollformat) liegt sie Dank der vergleichsweise kleinen Fläche eher so im Bereich f/11.
LG
Horstl
tane schrieb:
Hallo Tane,
wie Uli schon richtig schreibt, kann der Sensor nicht mehr Licht sammeln, als das Objektiv ihm liefert. Außer Du fotografierst mit offenem Kameragehäuse/ohne Objektiv, was ich mal nicht annehme.
Außerdem wird dieses Argument immer sinnverdreht dargestellt - der größere Sensor sammelt nicht automatisch mehr Licht, sondern er muß (diesmal bei gleichem Motiv, also Bildwinkel) mehr Licht sammeln (absolut), da eine größere Fläche zu belichten ist. Deshalb sind die Optiken größer und schwerer und teurer. Wenn das Ergebnis trotzdem besser ist, dann liegt das an einer besseren Technologie, aber nicht einfach an der Größe.
Ich spreche dem digitalen Kleinbild keinesfalls die Daseinsberechtigung ab, aber die momentane Umsetzung ist einfach dilettantisch.
KB hat bei derzeitiger Technologie schon locker das Potential für >30Mpix. In der Realität muß es sich aber qualitativ mit sehr viel kleineren Formaten herumschlagen (abgesehen von der guten Leistung bei hohen Empfindlickeiten). Aber auch das mit der hohen Empfindlichkeit wird sich relativieren - hast Du schon mal die Leistung der neuen Fuji FZ30 gesehen? Für diesen winzigen Sensor wäre es ohne weiteres möglich sehr kompakte f/1,0 Optiken zu bauen - diesmal aber wirklich offenblendentauglich und Dank der größeren Tiefenschärfe auch tatsächlich bei solchen Blendenwerten verwendbar. Wie sähe da der "available-Light" -Vergleich unterm Strich aus (und wir sprechen hier von einem Größenunterschied von einer Dekade!)?
Hast Du Dir schon mal angesehen wie sehr einen ernsthaften Mittelformat/Großformatfotografen die Empfindlichkeit interessiert? Ich kann es Dir sagen : ungefähr soviel wie der bekannte Furz irgendwo im Wald. Wenn die Empfindlichkeit steigt und die Verschlußzeit sinkt ist das angenehm und wird zur Kenntnis genommen aber wirklich wichtig ist das nicht. Im Großformat ist die klassische Arbeitsblende ca. bei f/16 (warum wohl?) bei den digitalen großen Formaten (DVF Doppelvollformat) liegt sie Dank der vergleichsweise kleinen Fläche eher so im Bereich f/11.
LG
Horstl
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Blende 16 ist nun aber in keiner Weise für Aufnahmen von bewegten Motiven geeignet. Daher halte ich diesen Vergleich für ungeeignet oder zumindest nicht sachdienlich.
Ich möchte eine DSLR nicht durch eine Kompakte ala Fuji FZ30 ersetzen. Auch der Vergleich ist nicht besonders glücklich, denn damit stellst du eigentlich die zukünftige Sinnhaftigkeit der DSLRs in Frage ohne wichtige Unterschiede wie AF, Geschwindigkeit, Handling, Einstellmöglichkeiten usw. zu betrachten.
Man sollte die Diskussion vielleicht also einfach bei den DSLRs mit Crop Faktor 1.0 bis 2.0 belassen, um eine vernünftige Diskussionsbasis zu haben.
Der grundsätzliche Unterschied zwischen großen und kleinen Pixeln sollte eigentlich klar sein. Große Pixel kann man mit weniger hoch auflösenden Optiken bedienen. Dummerweise sind diese bei Canon an den kritischen Rändern oft recht schwach. Also greift man doch wieder zu den teuren Ls. Olympus hat kleinere Pixel und kompensiert das durch höher auflösende Objektive. Offensichtlich funktioniert das. Darüber hinaus sind große Pixel förderlich für geringes Rauschen bei hohen ISO Zahlen. Das wird bei aktueller Technik jedoch erst interessant jenseits der ISO 800 und spielt daher nur für eine Minderheit eine praktische Rolle. Dennoch ist diese Reserve schön zu haben und wenn man halbwegs regelmäßig mit schlechtem Licht zu tun hat (und es sich leisten kann), dann nimmt man sowas eben gerne mit. Dass sich hier die Geister scheiden sieht man auch regelmäßig bei den Canon-Diskussionen, ob es ein 2.8L sein muß oder ob ein 4L reicht. Ich nehme jedenfalls ein 50mm 1.4, wenn ich richtig Licht brauche und kein "lichtschwaches" Canon-Zoom. Meiner Meinung nach einer der Haupteinsatzbereiche von Festbrennweiten.
Ganz davon ab. Eine FZ30 mit guter 1.0er 24-70mm Optik und Bildstabi für 499 Euro würde ich auch bedenkenlos kaufen.
TORN
Blende 16 ist nun aber in keiner Weise für Aufnahmen von bewegten Motiven geeignet. Daher halte ich diesen Vergleich für ungeeignet oder zumindest nicht sachdienlich.
Ich möchte eine DSLR nicht durch eine Kompakte ala Fuji FZ30 ersetzen. Auch der Vergleich ist nicht besonders glücklich, denn damit stellst du eigentlich die zukünftige Sinnhaftigkeit der DSLRs in Frage ohne wichtige Unterschiede wie AF, Geschwindigkeit, Handling, Einstellmöglichkeiten usw. zu betrachten.
Man sollte die Diskussion vielleicht also einfach bei den DSLRs mit Crop Faktor 1.0 bis 2.0 belassen, um eine vernünftige Diskussionsbasis zu haben.
Der grundsätzliche Unterschied zwischen großen und kleinen Pixeln sollte eigentlich klar sein. Große Pixel kann man mit weniger hoch auflösenden Optiken bedienen. Dummerweise sind diese bei Canon an den kritischen Rändern oft recht schwach. Also greift man doch wieder zu den teuren Ls. Olympus hat kleinere Pixel und kompensiert das durch höher auflösende Objektive. Offensichtlich funktioniert das. Darüber hinaus sind große Pixel förderlich für geringes Rauschen bei hohen ISO Zahlen. Das wird bei aktueller Technik jedoch erst interessant jenseits der ISO 800 und spielt daher nur für eine Minderheit eine praktische Rolle. Dennoch ist diese Reserve schön zu haben und wenn man halbwegs regelmäßig mit schlechtem Licht zu tun hat (und es sich leisten kann), dann nimmt man sowas eben gerne mit. Dass sich hier die Geister scheiden sieht man auch regelmäßig bei den Canon-Diskussionen, ob es ein 2.8L sein muß oder ob ein 4L reicht. Ich nehme jedenfalls ein 50mm 1.4, wenn ich richtig Licht brauche und kein "lichtschwaches" Canon-Zoom. Meiner Meinung nach einer der Haupteinsatzbereiche von Festbrennweiten.
Ganz davon ab. Eine FZ30 mit guter 1.0er 24-70mm Optik und Bildstabi für 499 Euro würde ich auch bedenkenlos kaufen.
TORN
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Ich wollte noch mal ein wenig physikalischen Senf zu der Diskussion über Sensorgröße und Rauschen liefern, der vllt. auch für "nicht-Physiker" verständlicher, trotzdem aber "richtig" ist
Also, das Problem ist nicht die eigentliche Größe des Sensors, sondern die Größe eines einzelnen Pixels auf dem Sensor. Wenn man einfach aus KB Mittelformat macht, indem man die Pixelzahl erhöht - so das die Anzahl Pixel/Fläche identisch bleibt - dann ändert sich im Grunde nichts am Rauschverhalten, obwohl der größere Sensor "mehr Pixel" hat.
Was passiert aber, wenn man die Anzahl der Pixel erhöht, die Fläche aber gleich bleibt (mehr Auflösung bei gleichem Format)?
Nun, die Lichtmenge, die insgesamt auf die Fläche fällt, bleibt ja gleich. Logischerweise bekommt also der nun kleinere "Pixel" jeweils weniger Licht ab, d.h. die Signalstärke die zu messen ist SINKT.
Beim Auslesen des Signals kommt es nun zu Störungen (Temperatur, Einstrahlung durch Elektronik), die auch bei Reduktion der Pixelgröße zum Teil gleich bleiben.
Dies bedeutet aber nun, dass die Stärke des Störsignals verglichen mit dem eigentlich zu messenden Signal ansteigt, somit das Rauschen "mehr wird".
Ich hoffe das war verständlich und ich werde jetzt nicht von irgend nem Physiker geköpft
Das mehr an Rauschen lässt sich natürlich durch Verbesserung an der Elektronik wieder weiter minimieren, und da ist das Ende der Fahnenstange auch noch nicht erreicht. Zur Not halt die beliebte Kühlung des Sensors mit Stickstoff, wie im Labor
Unterm Strich kann man sagen, das die Probleme mit Rauschen bei größerer Pixeldichte zwar zunehmen, aber die Behauptung "ein größerer Sensor ist besser" genauso falsch ist - aus diesem Aspekt - wie die Behauptung "eine niedrigere Pixeldichte macht besseres Rauschverhalten" - da dies eben nicht nur von der einfallenden Lichtmenge, sondern auch massiv von der Elektronik dahinter abhängt.
Ich wollte noch mal ein wenig physikalischen Senf zu der Diskussion über Sensorgröße und Rauschen liefern, der vllt. auch für "nicht-Physiker" verständlicher, trotzdem aber "richtig" ist
Also, das Problem ist nicht die eigentliche Größe des Sensors, sondern die Größe eines einzelnen Pixels auf dem Sensor. Wenn man einfach aus KB Mittelformat macht, indem man die Pixelzahl erhöht - so das die Anzahl Pixel/Fläche identisch bleibt - dann ändert sich im Grunde nichts am Rauschverhalten, obwohl der größere Sensor "mehr Pixel" hat.
Was passiert aber, wenn man die Anzahl der Pixel erhöht, die Fläche aber gleich bleibt (mehr Auflösung bei gleichem Format)?
Nun, die Lichtmenge, die insgesamt auf die Fläche fällt, bleibt ja gleich. Logischerweise bekommt also der nun kleinere "Pixel" jeweils weniger Licht ab, d.h. die Signalstärke die zu messen ist SINKT.
Beim Auslesen des Signals kommt es nun zu Störungen (Temperatur, Einstrahlung durch Elektronik), die auch bei Reduktion der Pixelgröße zum Teil gleich bleiben.
Dies bedeutet aber nun, dass die Stärke des Störsignals verglichen mit dem eigentlich zu messenden Signal ansteigt, somit das Rauschen "mehr wird".
Ich hoffe das war verständlich und ich werde jetzt nicht von irgend nem Physiker geköpft
Das mehr an Rauschen lässt sich natürlich durch Verbesserung an der Elektronik wieder weiter minimieren, und da ist das Ende der Fahnenstange auch noch nicht erreicht. Zur Not halt die beliebte Kühlung des Sensors mit Stickstoff, wie im Labor
Unterm Strich kann man sagen, das die Probleme mit Rauschen bei größerer Pixeldichte zwar zunehmen, aber die Behauptung "ein größerer Sensor ist besser" genauso falsch ist - aus diesem Aspekt - wie die Behauptung "eine niedrigere Pixeldichte macht besseres Rauschverhalten" - da dies eben nicht nur von der einfallenden Lichtmenge, sondern auch massiv von der Elektronik dahinter abhängt.
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Blende 16 war für Mittel/Großformat erwähnt. Damit arbeitet man nicht mit bewegten Motiven, weil die Systeme viel zu groß und schwer sind.
Große Sensoren rauschen weniger als kleine. Auf der anderen Seite sollte man nicht vegessen, dass man sich diesen Vorteil durch große, schwere und teure Objektive erkauft und sich dann mit einer kleinen Tiefenschärfe herumplagen muß.
Damit wirklich Vorteile bei der available light Fotografie zu haben, ist Theorie.
In der Praxis sind es nur ein paar Profis, die sich die notwendigen Optiken leisten können (müssen!). Welcher Amateur läuft mit so einem Ofenrohr schon auf der typischen Hochzeit herum?
Wie bereits erwähnt: Vollformatige Sensoren sind eine notwendige Krücke der etablierten Hersteller um ihre alten Objektivsortimente weiter verkaufen zu können.
In ein paar Jahren wird das Geschichte sein, da schon jetzt kaum noch jemand für analoge Fotografie etwas entwickelt.
Außerdem rauschen die Sensoren sowieso immer weniger, siehe Fuji Finepix F30.
Gruß Uli
TORN schrieb:
Blende 16 war für Mittel/Großformat erwähnt. Damit arbeitet man nicht mit bewegten Motiven, weil die Systeme viel zu groß und schwer sind.
Große Sensoren rauschen weniger als kleine. Auf der anderen Seite sollte man nicht vegessen, dass man sich diesen Vorteil durch große, schwere und teure Objektive erkauft und sich dann mit einer kleinen Tiefenschärfe herumplagen muß.
Damit wirklich Vorteile bei der available light Fotografie zu haben, ist Theorie.
In der Praxis sind es nur ein paar Profis, die sich die notwendigen Optiken leisten können (müssen!). Welcher Amateur läuft mit so einem Ofenrohr schon auf der typischen Hochzeit herum?
Wie bereits erwähnt: Vollformatige Sensoren sind eine notwendige Krücke der etablierten Hersteller um ihre alten Objektivsortimente weiter verkaufen zu können.
In ein paar Jahren wird das Geschichte sein, da schon jetzt kaum noch jemand für analoge Fotografie etwas entwickelt.
Außerdem rauschen die Sensoren sowieso immer weniger, siehe Fuji Finepix F30.
Gruß Uli
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Man begebe sich auf http://www.linhof.de und Klicke Kategorie "Sport" an, um zu sehen, was nicht geht.
Etwa so wie ich mich mit dem 50mm 1.4 "herumplage" - 73.8 x 50.5 mm (Edit: cm zu mm - hmpf) und 290g schwer für etwa 330 Euro.
Bei mir entstehen mit Blende 1.4 und ISO 3200 an der 5D sehr theoriefreie Auftragsarbeiten.
Ich, wenn AL-Fotografie bei einer Hochzeit gewünscht wird.
Sicherlich komfortabel für diese Hersteller. Ebenso komfortabel ist es, ein gänzlich neues Format mit einem gänzlich neuen Objektivpark an den Kunden zu bringen.
Und wenn es so kommt, kann ich mir auch dann erst ein neues System und neue Linsen zulegen, wenn die Technik bis dahin soweit ist, dass ich auch wirklich etwas davon habe.
Sicher eine schöne und wünschenswerte Entwicklung. Aber wie schon oben gesagt. Wenn es denn einmal soweit ist, kann man immer noch wechseln. Derzeit würde ich meine 5D + 50mm 1.4 nicht gegen eine Fuji F30 eintauschen. Da sehe ich derzeit noch feine Unterschiede.
TORN
Avro schrieb:
Man begebe sich auf http://www.linhof.de und Klicke Kategorie "Sport" an, um zu sehen, was nicht geht.
Avro schrieb:
Etwa so wie ich mich mit dem 50mm 1.4 "herumplage" - 73.8 x 50.5 mm (Edit: cm zu mm - hmpf) und 290g schwer für etwa 330 Euro.
Avro schrieb:
Bei mir entstehen mit Blende 1.4 und ISO 3200 an der 5D sehr theoriefreie Auftragsarbeiten.
Avro schrieb:
Ich, wenn AL-Fotografie bei einer Hochzeit gewünscht wird.
Avro schrieb:
Sicherlich komfortabel für diese Hersteller. Ebenso komfortabel ist es, ein gänzlich neues Format mit einem gänzlich neuen Objektivpark an den Kunden zu bringen.
Avro schrieb:
Und wenn es so kommt, kann ich mir auch dann erst ein neues System und neue Linsen zulegen, wenn die Technik bis dahin soweit ist, dass ich auch wirklich etwas davon habe.
Avro schrieb:
Sicher eine schöne und wünschenswerte Entwicklung. Aber wie schon oben gesagt. Wenn es denn einmal soweit ist, kann man immer noch wechseln. Derzeit würde ich meine 5D + 50mm 1.4 nicht gegen eine Fuji F30 eintauschen. Da sehe ich derzeit noch feine Unterschiede.
TORN
Zuletzt bearbeitet:
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Zeigen! ;-)TORN schrieb:
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Hallo Torn,
es ging ja um einen Vergleich klein/groß, deswegen halte ich es schon für angebracht auch noch größere Formate (und kleinere wie die Fuji) mit einzubeziehen, denn das macht die unterschiedlichen Vor- und Nachteile deutlicher sichtbar als wenn man sich auf einen bestimmten Bereich beschränkt.
Die typischen Arbeitsblenden für die Großformate zeigen ja das "Problem" : großes Aufnahmeformat und große Öffnungsverhältnisse sind Dinge die sich prinzipiell im Wege stehen. Wie ein 25/1,4 Objektiv für FT gegenüber einem 50/1,4 KB-Objektiv bei Offenblende abschneidet werden wir ja nächstes Jahr sehen.
Es geht mir auch nicht darum die SLR Technologie in Frage zu stellen. Aber was würde denn wirklich einer kleinen leistungsfähigen Kamera mit dem Chip der FZ30 im Wege stehen? Die AF Geschwindigkeit hängt nicht von der Sensorgöße ab, genausowenig wie das Handling der Kamera oder die Einstellmöglichkeiten. Es ist schon längst keine Frage des Könnens mehr sondern des Wollens. Und deshalb wird es auch nicht gemacht, weil wohl kaum jemand eine solche Kamera kaufen würde (noch nicht).
Die optischen Konstruktionen die für so eine Chipgröße machbar wären, würden so manches große Gerät wie ein Steinzeitrelikt aussehen lassen.
Naja ob 1,0er Zooms um diesen Preis machbar sind bezweifle ich, aber eine Standard-FB wohl schon. Und die Kamera würde trotzdem in die Hemdtasche passen.
Schade, daß es keine FZ30 mit Wechseloptiken gibt.
LG
Horstl
TORN schrieb:
Hallo Torn,
es ging ja um einen Vergleich klein/groß, deswegen halte ich es schon für angebracht auch noch größere Formate (und kleinere wie die Fuji) mit einzubeziehen, denn das macht die unterschiedlichen Vor- und Nachteile deutlicher sichtbar als wenn man sich auf einen bestimmten Bereich beschränkt.
Die typischen Arbeitsblenden für die Großformate zeigen ja das "Problem" : großes Aufnahmeformat und große Öffnungsverhältnisse sind Dinge die sich prinzipiell im Wege stehen. Wie ein 25/1,4 Objektiv für FT gegenüber einem 50/1,4 KB-Objektiv bei Offenblende abschneidet werden wir ja nächstes Jahr sehen.
Es geht mir auch nicht darum die SLR Technologie in Frage zu stellen. Aber was würde denn wirklich einer kleinen leistungsfähigen Kamera mit dem Chip der FZ30 im Wege stehen? Die AF Geschwindigkeit hängt nicht von der Sensorgöße ab, genausowenig wie das Handling der Kamera oder die Einstellmöglichkeiten. Es ist schon längst keine Frage des Könnens mehr sondern des Wollens. Und deshalb wird es auch nicht gemacht, weil wohl kaum jemand eine solche Kamera kaufen würde (noch nicht).
Die optischen Konstruktionen die für so eine Chipgröße machbar wären, würden so manches große Gerät wie ein Steinzeitrelikt aussehen lassen.
TORN schrieb:
Naja ob 1,0er Zooms um diesen Preis machbar sind bezweifle ich, aber eine Standard-FB wohl schon. Und die Kamera würde trotzdem in die Hemdtasche passen.
Schade, daß es keine FZ30 mit Wechseloptiken gibt.
LG
Horstl
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Aber Du mußt schon zugeben, daß es scharenweise Leute um einen ziehen würde, wenn man z.B. mit einem 360mm und dem schönen Teil am Nürburgring auftaucht, oder?Avro schrieb:Das hatte ich übersehen. Ist natürlich der Haupteinsatzzweck einer Linhof, deswegen sieht man sie ja auch dutzendweise bei den Sportveranstaltungen
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Sicher doch, aber ein bissel mehr als ein 360er muss es dann schon sein. Das ist für eine Linhof ja fast noch ein Weitwinkel, von wegen Kropf oder wie das heisst
Gruß Uli
Crushinator schrieb:Aber Du mußt schon zugeben, daß es scharenweise Leute um einen ziehen würde, wenn man z.B. mit einem 360mm und dem schönen Teil am Nürburgring auftaucht, oder?
Sicher doch, aber ein bissel mehr als ein 360er muss es dann schon sein. Das ist für eine Linhof ja fast noch ein Weitwinkel, von wegen Kropf oder wie das heisst
Gruß Uli
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Nicht alles so bierernst nehmen. Aber ich wehre mich grundsätzlich ein wenig gegen Posts, die in jedem Satz Pauschalaussagen transportieren wollen - zumal wenn sie allesamt nicht zutreffen.
Zuerst ging Action mit Großformat garnicht und nun wird zynisch hinterfragt, ob Sport der Haupteinsatzzweck sei. Beides hat doch als Aussage keinerlei Wert.
An den Stätten, wo ich mit der 5D bei ISO 3200 Autragsarbeiten erledige, hätten die Kompaktfotografen durchaus Schwierigkeiten, ihre kleine Kamera in ihrem Turnbeutel überhaupt zu finden, geschweige denn damit etwas auf den Chip zu bannen außer Lichterschmiere. Ebenso wenig ist das mit heutigen Olympus DSLRs möglich, selbst wenn man ein wegen mir superscharfes 25mm 1.4 vorschnallt. Dann fehlen immer noch locker 2 ISO-Stufen. Das macht mich nicht zum "Feind" der bestehenden Systeme. Sobald mir eine Kompakte oder eine andere Kamera eben die gleichen Fotos ermöglicht, werden sie für mich interessant. Sollten sie das noch billiger oder komfortabler schaffen, dann bin ich sofort dabei.
Für mich ist es auch keine Frage, ob Kompakte oder Olys das irgendwann schaffen. Für mich ist eher die Frage wann. Aber bis dahin...
@Horstl: Ich sehe durchaus den Punkt. Ich habe dazu mal gesagt, dass die Mediengröße "Licht schluckt". Das ist salopp ausgedrückt und ist auch nicht gerade wissenschaftlich. Aber in der Praxis bringt es das oftmals auf den Punkt. Es gab da sogar schon mal eine Kompakte mit einem 2.0-2.8er Zoom. War es eine Panasonic FZ-Irgendwas? Man stelle sich das mit OIS und einem Sensor wie in der Fuji F30 vor. Ehrlich, ich hätte dagegen keinerlei Einwände.
Letztendlich gehen wir aber damit in Grenzfallbetrachtungen und darauf wollte ich hinweisen. Im Thread ging es ja eigentlich um den Vergleich gängiger DSLRs unter mehr oder minder gängigen Bedingungen und da sind eben alle gut.
TORN
Nicht alles so bierernst nehmen. Aber ich wehre mich grundsätzlich ein wenig gegen Posts, die in jedem Satz Pauschalaussagen transportieren wollen - zumal wenn sie allesamt nicht zutreffen.
Zuerst ging Action mit Großformat garnicht und nun wird zynisch hinterfragt, ob Sport der Haupteinsatzzweck sei. Beides hat doch als Aussage keinerlei Wert.
An den Stätten, wo ich mit der 5D bei ISO 3200 Autragsarbeiten erledige, hätten die Kompaktfotografen durchaus Schwierigkeiten, ihre kleine Kamera in ihrem Turnbeutel überhaupt zu finden, geschweige denn damit etwas auf den Chip zu bannen außer Lichterschmiere. Ebenso wenig ist das mit heutigen Olympus DSLRs möglich, selbst wenn man ein wegen mir superscharfes 25mm 1.4 vorschnallt. Dann fehlen immer noch locker 2 ISO-Stufen. Das macht mich nicht zum "Feind" der bestehenden Systeme. Sobald mir eine Kompakte oder eine andere Kamera eben die gleichen Fotos ermöglicht, werden sie für mich interessant. Sollten sie das noch billiger oder komfortabler schaffen, dann bin ich sofort dabei.
Für mich ist es auch keine Frage, ob Kompakte oder Olys das irgendwann schaffen. Für mich ist eher die Frage wann. Aber bis dahin...
@Horstl: Ich sehe durchaus den Punkt. Ich habe dazu mal gesagt, dass die Mediengröße "Licht schluckt". Das ist salopp ausgedrückt und ist auch nicht gerade wissenschaftlich. Aber in der Praxis bringt es das oftmals auf den Punkt. Es gab da sogar schon mal eine Kompakte mit einem 2.0-2.8er Zoom. War es eine Panasonic FZ-Irgendwas? Man stelle sich das mit OIS und einem Sensor wie in der Fuji F30 vor. Ehrlich, ich hätte dagegen keinerlei Einwände.
Letztendlich gehen wir aber damit in Grenzfallbetrachtungen und darauf wollte ich hinweisen. Im Thread ging es ja eigentlich um den Vergleich gängiger DSLRs unter mehr oder minder gängigen Bedingungen und da sind eben alle gut.
TORN
AW: Bildqualität E-330 im Vergleich zu D70s und 30D
Mal Interessehalber; Welche Stätten sind denn das?TORN schrieb:
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