FT E-3 vs Canon 50D: Vergleich

[Dani R.]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

...Das sind ungefähr 8 1/2 Blendenstufen.
Nun kann man mit der entsprechenden Technologie etwas mehr herausholen, aber bei 1 bis 1,5 Blendenstufen mehr ist dann endgültig Schluss.
Soviel zur Dynamik von großen oder kleinen Pixeln.
Darüber hinaus sind keine Wunder zu erwarten.

Dazu könnte noch dieser Beitrag zur Aufklärung beitragen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3081083#post3081083

Danke für den Link zu Frank Klemm. Diesen Beitrag habe ich letzthin wieder gesucht, aber nicht gefunden.
Ich habe ihn jetzt nicht wirklich verstanden, aber Quantenmechanik ist ja auch nicht ganz so mein Ding.
Ich lese aus seinem Beitrag heraus, dass halt schlicht und einfach die Sensorgrösse (, und nicht die Pixelgrösse, ) entscheidend für das Rauschen ist.
Für mich tröste ich mich meinen verstanden zu haben, dass bei Vergrösserung kleinerer Formate auf die selbe Ausgangsgrösse eben alle Bildfehler, und dabei auch das Rauschen, vergrössert werden.

Aber jetzt habe ich ja das Thema verfehlt, es geht um Dynamik, und nicht um Rauschen .

 

[Gast_57713]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Von mir auchnochmal dickes Lob. Sieht geil aus! Ein seifenblasen 360° Bild .
Müsste nur von der Technischen Seite her besser sein dann wäre das ein fall für die FC Galerie

Ich denke, technisch gesehen ist von der schlecht korrigierten Seifenblasenoptik nicht viel mehr zu erwarten. Mein Histogramm bescheinigt dem Bild innerhalb des Kugelumfangs korrekte Belichtung. Der Rest ist Geschmacksache. Diese Idee werde ich jedenfalls auch mal probieren,

 

[Gast_57713]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Die Dynamik quasi mit dem Bauch zu messen, hat tatsächlich was für sich. Mittlerweile glaube ich nicht mehr, dass die Methode schlechter ist als die diversen anderen Methoden in Amateur- und Journalistenhand.

Warte mal auf die 50D. Wenn die mehr Dynamik hat (womit und wie auch immer gemessen), als die 10Mpix Olys , dann ist das nicht Sensorgröße, sondern Technologie, denn die Pixelgröße ist ja bei der 50D - siehe Überschrift - kleiner (Es könnte außer Technologie und Größe auch noch was anderes sein, was die Unterschiede erklärt, aber das asuzuführen würde das Ganze noch weiter verkomplizieren).

Wir scheinen bei Oly mit diesem Thema nicht alleine zu sein. Jetzt fängt man in der APS-Fraktion auch schon an damit den Server voll zu mü.. äh.. schreiben. Auch dort ist der Virus angekommen. Könnte mich kringeln....
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=368719

 

[TORN]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Will sagen, wenn FT eines Tages zugunsten eines besseren, größeren oder wie auch immer gelagerten Systems eingestellt wird, kann ich auch automatisch meine Objektive in die Tonne treten ... das befürchte ich.

Oder du gehst einfach hin und fotografierst noch 10 Jahre damit. Die DSLRs sind doch heute allesamt gut genug für den privaten Gebrauch. Nur macht uns allen hier die Technik auch ein wenig Spaß und so ist man natürlich immer neugierig auf alles Neue und möglicherweise auch Bessere.

Unter dem Schnitt lebt die ein oder andere DSLR vermutlich länger als der Spaß am Hobby bei vielen, die in 5 oder 10 Jahren ihre Fotos nur noch mit dem Handy machen, wenn Lilli links und Rene rechts am Bein baumelt und die Frau nicht mehr an jedem Vögelchen stehenbleiben will.

TORN

 

[species 8472]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Danke für den Link zu Frank Klemm. Diesen Beitrag habe ich letzthin wieder gesucht, aber nicht gefunden.
Ich habe ihn jetzt nicht wirklich verstanden, aber Quantenmechanik ist ja auch nicht ganz so mein Ding.
Ich lese aus seinem Beitrag heraus, dass halt schlicht und einfach die Sensorgrösse (, und nicht die Pixelgrösse, ) entscheidend für das Rauschen ist.

Sagt er das?

Solange wir bei den Sensorgrößen von DSLRs bleiben, spielt die Pixelzahl ein untergeordnete Rolle. Es ist unsinnig, hier das Problem von Kompaktkameras (7 MPixel auf 1/2,7"-Sensoren) zu sehen. Es geht hier um Nuancen, die in Grenzfällen erkennbar sind.

Was man bei DSLRs als Qualität sieht, ist bei normalen ISO-Werten rein quantenrauschenbasiert. Ein FT-System hat gegenüber einem KB-System bei gleicher Quanteneffizienz eben 6 dB weniger SNR (entspricht 2 Blenden). Unabhängig von der Auflösung. Erst bei hohen Auflösungen und hohen ISO-Zahlen gibt es langsam leichte Unterschiede.

Bei dieser Hatz, die hier gegen etwas mehr Pixel bei DSLRs gemacht wird, da dürfen Kompaktkameras gar nicht mehr funktionieren.

Also, FT hat rund 2 Blenden weniger Dynamikumfang/Rauschen als KB. Muss jeder entscheiden, ob er damit leben kann oder nicht. Jetzt müssten wir nur wissen, wie sich die 2 Blenden im Bild auswirken... daran hapert es allerdings meistens.

Für mich tröste ich mich meinen verstanden zu haben, dass bei Vergrösserung kleinerer Formate auf die selbe Ausgangsgrösse eben alle Bildfehler, und dabei auch das Rauschen, vergrössert werden.

Nein, nicht ganz... je größer die Auflösung, desto weniger müssen die Pixel später vergrößert werden. Auch das Rauschen wird dabei weniger vergrößert, nimmt also genau genommen bei höherer Auflösung sogar ab (während die Dynamik zunimmt). Es sei denn, man begeht den verbreiteten Fehler, die 100% Monitordarstellung für die tatsächliche Darstellungsgröße des Bildes zu halten. Tatsächlich sind die 100% aber nur eine Skalierung an das Ausgabemedium, den Monitor.

Aber im Prinzip hast Du natürlich Recht. Die ganzen Bild/Rauschvergleiche sind Ergebnisvergleiche, die nicht berücksichtigen, dass die kleineren Pixel der kleinen Sensoren bei gleicher Pixelauflösung für die selbe Ausgabegröße entsprechend stärker vergrößert werden müssen. Im Grunde vergleichen wir also gar nicht die Sensorgrößen (im Sinne eines Leistungsvergleichs bei gleicher Fläche oder Einzelpixelgröße), sondern den Bildeindruck bei identischen Ausgabegrößen. Hier schleicht sich dann immer heimlich ein Stück Praxis in die sonst sehr theoretischen Vergleiche.

Aber jetzt habe ich ja das Thema verfehlt, es geht um Dynamik, und nicht um Rauschen .

Naja, das ist ja eigentlich dasselbe. Und das Thema ist wohl eher die kindliche Freude darüber, dass die 50D die aktuellen E-Kameras in Punkto Auflösung überholt hat, warum auch immer. Sollte bei der PK eine 50Mpix KB-DSLR Kamera vorgestellt werden, können wir dann einen weiteren Thread dazu starten. Ganz nebenbei, mit der Good Old E-1 und der 10Mpix Crop-DSLR Klasse hätte die Freude auch schon funktioniert, nur hat sich das wohl niemand getraut.

 

[rschroed]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Also, FT hat rund 2 Blenden weniger Dynamikumfang/Rauschen als KB. Muss jeder entscheiden, ob er damit leben kann oder nicht. Jetzt müssten wir nur wissen, wie sich die 2 Blenden im Bild auswirken... daran hapert es allerdings meistens.

Wieso sollte es, bzw. bei wem hapert es denn da? Wo ist das Problem, sich z.B. vorzustellen, dass die zweite Kamera erst bei ISO 1600 in etwa so rauscht wie die erste bei ISO 400?

 

[Nightstalker]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Wieso sollte es, bzw. bei wem hapert es denn da? Wo ist das Problem, sich z.B. vorzustellen, dass die zweite Kamera erst bei ISO 1600 in etwa so rauscht wie die erste bei ISO 400?

Es hapert in den meisten Bildern mit Dynamikproblemen nicht daran, dass die Kamera nicht könnte, sondern daran, dass der Fotograf nicht konnte ....

Bei einer Belichtung, die sauber am rechten Rand des Histogramms ansetzt, kann man so ziemlich jedes sinnvolle Bild machen und dank Gradation Auto jetzt sogar immer öfter direkt als jpg.

Die immer angeführten Beispiele (nicht nur bei uns im Oly forum) kranken meistens daran, dass einfach draufgehalten wurde und die Kamera das dann richten sollte.... selbst aus einer RAW Datei muss man erstmal das rausholen und sichtbar machen was drinsteckt ... oftmals ist das der Punkt an dem der Bearbeiter überfordert ist. Die Kurven sind halt noch nciht Allgemeingut geworden ..

 

[rschroed]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Es hapert in den meisten Bildern mit Dynamikproblemen nicht daran, dass die Kamera nicht könnte, sondern daran, dass der Fotograf nicht konnte ....

Bei einer Belichtung, die sauber am rechten Rand des Histogramms ansetzt, kann man so ziemlich jedes sinnvolle Bild machen und dank Gradation Auto jetzt sogar immer öfter direkt als jpg.

Die immer angeführten Beispiele (nicht nur bei uns im Oly forum) kranken meistens daran, dass einfach draufgehalten wurde und die Kamera das dann richten sollte.... selbst aus einer RAW Datei muss man erstmal das rausholen und sichtbar machen was drinsteckt ... oftmals ist das der Punkt an dem der Bearbeiter überfordert ist. Die Kurven sind halt noch nciht Allgemeingut geworden ..

Durchaus alles sehr richtig, auch wenn es m.E. keine wirklich unverschämte Erwartungshaltung wäre zu sagen, die Digitalfotografie könnte ruhig langsam mal den Dynamikumfang des Negativfilms erreichen, damit man sich eben nicht bei jedem etwas dynamikkritischeren Motiv Gedanken darüber zu machen hat, wie man jetzt falschbelichten muss, um dann später erst über komplizierte Nachbearbeitung den gewünschten Bildeindruck zu erhalten...

Das zweite Hauptproblem der Dynamik bleibt aber doch das Rauschen, und da ist es ja nicht wirklich schwer, sich Unterschiede von "2 Blendenstufen" vorzustellen, wie species meinte.

Grüße,
Robert

 

[Nightstalker]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

die Digitalfotografie könnte ruhig langsam mal den Dynamikumfang des Negativfilms erreichen, damit man sich eben nicht bei jedem etwas dynamikkritischeren Motiv Gedanken darüber zu machen hat, wie man jetzt falschbelichten muss, um dann später erst über komplizierte Nachbearbeitung den gewünschten Bildeindruck zu erhalten...

kann ich eigentlich nicht mitreden, ich habe fast nur Dias gemacht und bin begeistert über den Zugewinn an Dynamik und vor allem darüber, was man noch gut sichtbar machen kann in den Tiefen einer heutigen Datei, was beim Diafilm zwar noch auf dem Dia gewesen wäre, aber wegen zu dunkel nicht brauchbar war.

 

[species 8472]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Es hapert in den meisten Bildern mit Dynamikproblemen nicht daran, dass die Kamera nicht könnte, sondern daran, dass der Fotograf nicht konnte ....

Richtig. Aber das meinte ich eigentlich nicht, ich dachte eher an die Dynamik in Form von Belichtungsspielraum, bzw. Kontrastumfang. Normalerweise hat man ja keine lineare Gradationskurve, was dazu führt, dass die Tiefen, bzw. die Lichter beim Unter-, bzw. Überbelichten "zusammengequetscht" werden, bevor sie in reinem Schwarz, bzw. Weiß untergehen. Logischerweise steht dann aber für die Darstellung der unteren, bzw. oberen zwei Blenden des Dynamikumfangs verhältnismäßig weniger Raum zur Verfügung, als für den mittleren Bereich, denn die Ausgangsdynamik beschneidet die vom Sensor erfasste Gesamtdynamik.

Wenn wir nun versuchen, das zu ändern, und z.B. die Schatten aufhellen, dann spreizen wir die Tonwerte im unteren Bereich (kann man gut am Histogramm erkennen) und komprimieren dafür die Mitteltöne und/oder Lichter. Die Ausgangsdynamik bleibt natürlich die gleiche, geändert hat sich lediglich die Verteilung der Tonwerte. Und nun die Frage: Woher weiß man, dass man aus den Schattenpartien eine, zwei oder gar drei Blenden herausgeholt hat? Ich könnte das nicht sagen. Dazu kommt, dass die meisten Motive im Gegensatz zu Graukeilen und Testtafeln nicht gleichmäßig in ihrer Helligkeitsverteilung abgestuft sind. Das macht's nochmal schwieriger, einen Bezug zur Praxis herzustellen.

Die andere Sache ist die, dass die meisten Digis, aber wohl alle DSLRs bei niedrigen ISO-Werten eine sehr gute, rauschfreie Qualität liefern können. Hier lassen sich zwei Blenden Unterschied zwischen FT und KB und ca. 1,5 Blenden zwischen DX und KB noch schwerer ausmachen. Meiner Meinung nach. Erst bei höheren ISO-Stufen werden die Unterschiede dann sehr deutlich.

 

[crizmess]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

... auch wenn es m.E. keine wirklich unverschämte Erwartungshaltung wäre zu sagen, die Digitalfotografie könnte ruhig langsam mal den Dynamikumfang des Negativfilms erreichen, damit man sich eben nicht bei jedem etwas dynamikkritischeren Motiv Gedanken darüber zu machen hat, wie man jetzt falschbelichten muss, um dann später erst über komplizierte Nachbearbeitung den gewünschten Bildeindruck zu erhalten...

Ich glaube das wird so nicht sehr einfach werde. Die heutigen Sensoren arbeiten eher wie Dias - also was zu hell ist ist zu hell (die einzelnen Photosites sind in der Sättigung und kein Signal ist mehr vorhanden). Beí Negativfilm hatte man eher das Problem das in den Schatten keine Zeichnung mehr rauszuholen war.
Natürlich könnte man sowas simuliern, aber das würde bedeuten man müsste konsequent unterbelichen (gegenüber einem optimal belichteten Sensor) und damit im gegensatz zu dem optimal belichteten Sensor einen Nachteil im Rauschen hinnehmen.
Die Frage ist will das jemand?

criz.

 

[R.B.]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Die Dynamik quasi mit dem Bauch zu messen, hat tatsächlich was für sich. (...)

Mein Bauch heißt Gossen Lunasix F oder Seconik. Die liefern Werte in EV ab. Klar mess- und nachvollziehbar.

Und wenn ich dann sage, dass nach meiner Erfahrung Kamera x mit einem höheren Kontrastumfang besser klar kommt als Kamera y, dann ist das mehr als Bauchmessgefühl.

Gruß
Rolf

 

[armdi]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Fuji hat mit dem SR-Sensor ja gezeigt, dass mehr Dynamik geht.
Aber solange Kameras über "MEGAPIXEL, JETZT MIT NOCH MEHR MEGAPIXEL" verkauft werden, werden sich die anderen Hersteller des Problems nicht annehmen.
Ich würde ja ne F/T mit 6+6 MPixel S/R kaufen - aber der Rest der Welt?

 

[Nightstalker]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Natürlich könnte man sowas simuliern, aber das würde bedeuten man müsste konsequent unterbelichen (gegenüber einem optimal belichteten Sensor) und damit im gegensatz zu dem optimal belichteten Sensor einen Nachteil im Rauschen hinnehmen.
Die Frage ist will das jemand?

criz.

wird doch schon gemacht, Pentax sagt DRE dazu, Canon nennt es einen erweiterten Dynamikbereich

funktioniert gut, allerdings sehen Bilder, die mit Olympus Gradation Auto oder Nikons D-Lighting gemacht werden meistens besser aus ... eben weil das Problem selten der schiere Dynamikumfang ist, sondern die Verteilung der aufgenommenen Tonwerte.

 

[rschroed]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

kann ich eigentlich nicht mitreden, ich habe fast nur Dias gemacht und bin begeistert über den Zugewinn an Dynamik und vor allem darüber, was man noch gut sichtbar machen kann in den Tiefen einer heutigen Datei, was beim Diafilm zwar noch auf dem Dia gewesen wäre, aber wegen zu dunkel nicht brauchbar war.

Geht mir auch so, war die meiste Zeit meiner Analogära über auch Diafotograf. Trotzdem kenne ich den Negativfilm und verstehe es, wenn jemand meint, dass es nichts schaden könne, wenn die Digitaltechnik sich auch in der Hinsicht noch weiterentwickelt...

 

[R.B.]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

(...) ... eben weil das Problem selten der schiere Dynamikumfang ist, sondern die Verteilung der aufgenommenen Tonwerte.

Eine interessante These, die ich durchaus einleuchtend finde. Aber ob sie richtig ist?
Wie kommst Du zu der Aussage?

Gruß
Rolf

 

[Nightstalker]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Geht mir auch so, war die meiste Zeit meiner Analogära über auch Diafotograf. Trotzdem kenne ich den Negativfilm und verstehe es, wenn jemand meint, dass es nichts schaden könne, wenn die Digitaltechnik sich auch in der Hinsicht noch weiterentwickelt...

stimmt, schaden würde das nicht, ich sehen halt einige Sachen als vordringlich an.

Beispiele?


Wieso kann ich nicht einstellen, dass meine Kamera automatisch eine Kontrastkorrektur (also wie Tonwertkorrektur, nur ohne Farbveränderung) macht? Bereiche ohne Zeichnung könnte man schon im RAW abschneiden und die restlichen Tonwerte aufspreizen ... das würde nicht nur bessere Abstufungen ergeben, sondern auch vielen Bildern mehr Pep geben.

Wenn das kommt, hätte ich noch gerne die Möglichkeit ein nicht bearbeitetes jpg in Standardstellung oder besser in einer alternativen Einstellung zusätzlich zu speichern ... wenn möglich in einem anderen Ordner.

Ich finde die Möglichkeit eigene Tonwertkurven zu laden bei Nikon super ... wieso kann ich nicht in einem Programm Einstellungen trefen (ich meine damit Tonwertkurve, Rauschbehandlung, Farbabgleich und vieles mehr) und das dann als xml File speichern, das ich in meine Kamera übernehme und die Kamera macht das dann (im Menue schaltbar) direkt mit den jpgs.

Wieso gibts keine Funktion, die in Liveview automatisch den hellsten Punkt auf dem Sensor ermittelt und mit dann mit Histogramm und Vorschau zeigt wie das Bild aussehen würde?
Zusammen mit einer Kontrastermittlung könnte man auch eine Kontrastautomatik dazuschalten .. (das könnte man alles auch mit einem kurzen Spiegelgeklappere erledigen )

Das alle würde meiner Ansicht nach die Belichtung schwieriger Situationen sehr erleichtern.

Ein Anfang ist mit dem Livehistogramm und der Belichtungsvorschau der aktuellen Kameras bei Olympus ja gemacht .... wer mit einer E4/520 oder einer E3 ein Landschaftsfoto (steht hier stellvertretend für alle Fotos, die man ohne Eile macht) in den Sand setzt, der hat eindeutig nicht alle Möglichkeiten der Kamera genutzt.

 

[Nightstalker]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Eine interessante These, die ich durchaus einleuchtend finde. Aber ob sie richtig ist?
Wie kommst Du zu der Aussage?

Gruß
Rolf

Ich mache Bilder und sehe andere, die auch Bilder machen

Gerade mit Erwerb meiner E3 habe ich verstärkt Fotofreunde gebeten auf Usertreffen oder bei Fototouren gleiche Fotos mit ihren Kameras zu machen wie ich .... trotz nominell höherem Dynamikumfang sehen die E3 Bilder in Hochkontrastsituationen fast immer aus der Kamera besser aus als die anderen (hier auch Fuji S5)

Nach einer Nachbearbeitung relativiert sich das natürlich aber darum geht es mir eigentlich nicht.

Übrigens ein positives Beispiel ist die Nikon D300 mit ihrem active D-Lighting ... das funktioniert hervorragend.

Ich gehe normalerweise auch davon aus, dass ein Fotofan, der sich für relevantes Geld Ausrüstung kauft weiss wie man belichtet, misst (und wann er den Blitz dazuschalten sollte). Deshalb lasse ich "Dynamikumfang um Bilder zu retten" nicht als Argument gelten.

 

[franz.m]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

Gerade mit Erwerb meiner E3 habe ich verstärkt Fotofreunde gebeten auf Usertreffen oder bei Fototouren gleiche Fotos mit ihren Kameras zu machen wie ich .... trotz nominell höherem Dynamikumfang sehen die E3 Bilder in Hochkontrastsituationen fast immer aus der Kamera besser aus als die anderen (hier auch Fuji S5)

Hier was von einem vergleich den ich vor kurzem machte.

War aber kein test zum messen der dynamik sondern ich wollte nur mal vergleichen wie die bilder sich unterscheiden.
Das 2te ist gradation "auto"
Das "oly" in den exifs der eos450d bitte nicht beachten da ich mit oly master2 verkleinert und nachgeschärft habe und das programm sich in diesem marker immer selbst reinschreibt.
Ansonsten wurde nichts geändert an den fotos.(jpeg out of cam)

LG

 

[R.B.]

AW: Juhu ! Pixel Größe bei der Olympus E-3 ist größer als...

...

Gerade mit Erwerb meiner E3 habe ich verstärkt Fotofreunde gebeten auf Usertreffen oder bei Fototouren gleiche Fotos mit ihren Kameras zu machen wie ich .... trotz nominell höherem Dynamikumfang sehen die E3 Bilder in Hochkontrastsituationen fast immer aus der Kamera besser aus als die anderen (hier auch Fuji S5)(...)

Da es hier um JPEG geht, also um 8 bit, vielleicht eine interessante Ergänzung:

Die Leica M8 arbeitet in DNG (also in RAW) auch nur mit 8 bit. Durch "ausgeklügelte" Algorithmen werden aber 14 bit simuliert. D.h., dass man die Tonwerte so verteilt, dass diejenigen wegfallen, die das menschliche Auge ohnehin nicht zur Kenntnis nimmt und diejenigen verstärkt bleiben, die das menschliche Auge sieht. Das ist jetzt sehr laienhaft ausgedrückt.

Allerdings bestätigt das meine Einstellung, dass ich das bewerte, was ich tatsächlich sehe und nicht das, was theoretisch lt. Küchenphysik möglich ist.

Das soll kein Affront gegen die technisch Versierten hier sein, sondern lediglich daran erinnern, dass man z.B. den Gesamteindruck eines Bildes aus Kamera XY durchaus als besonders gut oder weniger gut betrachten kann trotz möglicherweise erheblich "anderer" technischer Werte.
Beispiel: Der Gesamteindruck meiner E-1 Bilder ist für mich deutlich schöner als der aus einer E-510.

Gruß
Rolf