FT E-3: Der Thread

[species 8472]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Neu definieren braucht man sie m.M.n. gar nicht. Selbst dpreview.com spricht bei ihren Angaben von usable dynamic range, also nutzbarem Dynamikumfang. Der Begriff nutzbar ist an sich zu subjektiv, als dass man ihn allgemeingültig definieren könnte.

Was er mit den Begriffen "Rauschen" oder "Freistellung" gemeinsam hat... sagst Du ja selber:

Als Beispiel: während dem einen auch minimalste Rauschartefakte in den Tiefen nicht nutzbar ist, muss der andere die Tiefen erst um 3 Blendenstufen hochziehen, damit seine Schmerzgrenze erreicht ist. Die Grenzen lassen sich für den einen mit Rauschunterdrückung bzw. Entrauschung innerhalb oder außerhalb der Kamera ausgiebig verschieben, der andere wiederum findet die Nebenwirkungen davon inakzeptabel ...

Das stimmt jetzt nicht so ganz, zumindest für's Forum nicht, da muss sich 4/3 nämlich immer an größersensorigen Konkurrenz, die Konkurrenz jedoch an gar nichts messen lassen. Mit anderen Worten, der Schmerzpegel wird Dir als 4/3-User vorgeschrieben. Damit haben wir zwar keine physikalische Norm, zumindest aber eine soziale. Zu klären wäre lediglich noch, ob es sich beim Rauschen um eine läßliche Sünde oder eine Todsünde handelt...

Das einzige, was in der Digitalfotografie von allen gleichermaßen wahrgenommen wird ist die Lichterzeichnung bzw. ob Lichter unreparierbar ausgefressen sind oder nicht.

Wobei das natürlich nicht ganz unwesentlich von der Belichtung abhängt. Das ist es ja, was die Sache so kompliziert macht. Akzeptiert man, dass sich bei digitalen Kameras die Belichtung an den Lichtern orientieren muss, ist es einfach. Stellt man allerdings, wie Dpreview, eine Graukarte auf, und zieht bei einem bestimmten Helligkeitswert einen Strich, von dem aus rechts alles Lichter sind, und links alles Schatten, dann wird es kompliziert. Man hat dann nicht nur in eine "Lichter-" und "Schattendynamik" aufgeteilt, sondern auch noch den ISO-Wert als ebenfalls relevanten Faktor im Spiel. Wenn die Kamera den ISO-Wert zu optimistisch ansetzt, ist das ja nichts anderes, als eine permanente Unterbelichtung, welche der Lichterzeichnung in vielen Fällen zu gute kommt.

Das Problem ist, dass man ihn – entgegen Deiner These – in keinem herkömmlichen Labor messen kann,

Was ist ein "herkömmliches" Labor, und was ein "nichtherkömmliches"? Ich muss jetzt fast an Frankenstein denken, wie er aus DSLRs verschiedener Hersteller...

weil man dazu das Signal vor dem A/D-Wandler abfangen müsste. Tut man das nicht, misst man nur das, was die nachgeschaltete Elektronik mit dem Signal gemacht hat – quasi den Ausgangs- anstatt den Eingangsdynamik.

Nur mal 'ne Frage: Was hat man davon, wenn man vor der A/D-Wandlung misst? Könnte man dann nicht genausogut die Photonenmenge berechnen, die auf dem Sensor eingeschlagen ist? Ich verstehe ja die Tendenz, den ganzen elektronischen Kram zu ignorieren, der außer den Pixeln noch auf oder um den Sensor eingebaut ist, aber besteht dann nicht die Gefahr, dass der Messwert noch theoretischer wird und noch weniger mit dem Ergebnis zu tun hat, das die Kamera letztlich liefert?

 

[whatsoever]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Wenn ich mir diese Dynamikkurven auf dpreview ansehe, ist es nicht so, dass z.B. bei der E510 "to the right" belichtet wird, man zwar die Lichter rettet, aber das die Kurve nach rechts verschoben wird und somit der Schnittpunkt 0 EV (eben diese 50% Grau) schlicht und ergreifend zu niedrigeren Werten verschoben wird. Was für mich in der Praxis ein insgesamt dunkleres Bild bedeutet. Und genau das ist für mich der praktische Bezug eines höheren Dynamikumfangs, Lichter fressen nicht (so schnell) aus bei gleicher Gesamtbildhelligkeit und ohne Verlust (maßgeblichen) in den Tiefen.

 

[Gast_57713]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Da wir das Thema schon öfter hatten hier eine Rückblende:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4307093&postcount=158
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=716718&d=1231529525
Wer will kann ja mal die Kurven der E-30 maßstäblich anpassen und darüber legen.
http://www.dpreview.com/reviews/OlympusE30/samples/DR/graph_gradation.png

Wie ein Bild dann aussieht hängt von der Gradationskurve ab, die man dann da rein schlängelt. -> Geschmacksache.

 

[whatsoever]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Lieber Wolfgang,

Mir sind diese Beiträge nicht entgangen, allerdings vernachlässigen sie m.M.n. eben das. Es geht mir nicht um die Lichterrettung durch Unterbelichtung sondern um die Helligkeit der Mitten (Tiefen). Oder bin ich da so auf dem Holzweg?

Gegenedit Ja klar ist es die Graduationskurve, die kann ich natürlich so verbiegen, dass es wieder hinhaut mit der Helligkeit, aber habe dann auch wieder diese Bereich hochgezogen ... was das bewirkt muss ich ja nicht erläutern.

Die Standardgraduationskurven für die ooc jpgs sind, wie du uns schon gezeigt hast, bemerkenswert ähnlich/identisch. Ich finde deshalb, dass mein Punkt in #27 bzgl. jpg ooc berechtigt ist.

 

[Gast_57713]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Siehe mein letzter Satz. Bist nicht auf dem Holzweg, nur kann man das Eine nicht vom Anderen trennen. Belichtungskorrektur, Gradation, Gradationsverlauf, obere und untere Grenze des Belichtungsspielraums.....
Das war bei den guten alten chemischen Filmen auch nicht anders.

 

[whatsoever]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Genau, siehe deshalb mein edit. Du hast auch editiert als ich tippte.

Da schon wieder

 

[species 8472]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Mir sind diese Beiträge nicht entgangen, allerdings vernachlässigen sie m.M.n. eben das. Es geht mir nicht um die Lichterrettung durch Unterbelichtung sondern um die Helligkeit der Mitten (Tiefen). Oder bin ich da so auf dem Holzweg?

Irgendwie schon ein bißchen.

Ja klar ist es die Graduationskurve, die kann ich natürlich so verbiegen, dass es wieder hinhaut mit der Helligkeit, aber habe dann auch wieder diese Bereich hochgezogen ... was das bewirkt muss ich ja nicht erläutern.

Was glaubst Du denn, was es bewirkt? Die Informationen der mittleren Helligkeitswerte/Bits vertragen eine Aufhellung recht problemlos. Außerdem funktioniert das "Verbiegen" nicht linear, sondern in Form einer Kurve. Im Unterschied zur E-510 läuft die Kurve bei der E-30 in den Lichtern ähnlich weich aus wie in den Schatten. Folge: Die Lichter clippen nicht so schnell. In der "Mitte" jedoch unterscheiden sich beide praktisch gar nicht, sieht man auch recht deutlich in den Graphen von Dpreview.

Dass Helligkeitswerte bei einer digitalen Bilddatei relativ und ziemlich weit manipulierbar sind, habe ich vor einiger Zeit mal in diesem Beitrag erschöpfend behandelt, ebenso, wie man einen "Headroom" erschaffen kann.

 

[poser]

AW: E3 Bulb timer

"W" auf der RM-1 drücken -> Aufnahme beginnt
"T" auf der RM-1 drücken -> Aufnahme wird beendet

Gruß
Timo

danke für die info.

 

[Crushinator]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

(...) Mit anderen Worten, der Schmerzpegel wird Dir als 4/3-User vorgeschrieben. Damit haben wir zwar keine physikalische Norm, zumindest aber eine soziale. Zu klären wäre lediglich noch, ob es sich beim Rauschen um eine läßliche Sünde oder eine Todsünde handelt...

Das sollte jeder für sich am besten beantworten können.

Wobei das natürlich nicht ganz unwesentlich von der Belichtung abhängt. Das ist es ja, was die Sache so kompliziert macht. Akzeptiert man, dass sich bei digitalen Kameras die Belichtung an den Lichtern orientieren muss, ist es einfach. Stellt man allerdings, wie Dpreview, eine Graukarte auf, und zieht bei einem bestimmten Helligkeitswert einen Strich, von dem aus rechts alles Lichter sind, und links alles Schatten, dann wird es kompliziert. Man hat dann nicht nur in eine "Lichter-" und "Schattendynamik" aufgeteilt, sondern auch noch den ISO-Wert als ebenfalls relevanten Faktor im Spiel. Wenn die Kamera den ISO-Wert zu optimistisch ansetzt, ist das ja nichts anderes, als eine permanente Unterbelichtung, welche der Lichterzeichnung in vielen Fällen zu gute kommt.

Technisch halte ich Deine Ausführung für absolut richtig – ich meinte mit dem einzigen, was von allen gleichermaßen wahrgenommen wird lediglich, dass man den oberen Messpunkt immer bei Lichtern an der Grenze zum Ausfressen setzen kann, ohne irgendwelche Schmerzgrenzen zu übertreten. In den Tiefen hingegen ist es wegen der unterschiedlich gezogenen Schmerzgrenzen bezüglich Rauschartefakte nicht so machbar.

Am Endeffekt kann man Konstrukte wie Lichter- und Schattendynamik zum Mond schießen und wenn, lediglich feststellen ob oder dass Kamera X einen geringeren Dynamikumfang vorweist als Kamera Y, und dass solange das mit Kamera X zutrifft, sie den für viele Käufer offenbar sehr wichtigen Schwa... äh, Produktvergleich gegen Y verlieren wird.

Was ist ein "herkömmliches" Labor, und was ein "nichtherkömmliches"? Ich muss jetzt fast an Frankenstein denken, wie er aus DSLRs verschiedener Hersteller...

Mit herkömmlichem Labor meine ich sowas wie Askeys Zauberküche. Eine Einrichtung, die in der Lage wäre das Signal vor dem A/D-Wandler abzugreifen, wäre in erster Linie auf technisch detailierte Dokumentation des Sensorherstellers und in zweiter Linie auf Equipment angewiesen, das sich mit dem Sensor überhaupt verdrahten lässt. Bei CCDs dürfte sich der Aufwand noch im erträglichen Rahmen bewegen, bei den CMOS eher nicht – zumindest wenn man nicht gerade ein Kamerahersteller oder vergleichbarer Abnehmer solcher Sensoren ist.

Nur mal 'ne Frage: Was hat man davon, wenn man vor der A/D-Wandlung misst? Könnte man dann nicht genausogut die Photonenmenge berechnen, die auf dem Sensor eingeschlagen ist? Ich verstehe ja die Tendenz, den ganzen elektronischen Kram zu ignorieren, der außer den Pixeln noch auf oder um den Sensor eingebaut ist, aber besteht dann nicht die Gefahr, dass der Messwert noch theoretischer wird und noch weniger mit dem Ergebnis zu tun hat, das die Kamera letztlich liefert?

Was man davon hätte? Die Möglichkeit den unverfälschten, echten Dynamikumfang der lichtempfindlichen Fläche zu messen. Liefert diese Messung keine zufriedenstellenden Werte, kann man die Kamera – übertrieben gesagt – gleich in die Tonne treten, weil die nachgeschaltete Elektronik im Prinzip nur beschei**en würde, wenn sie ein besseres Ergebnis lieferte.

 

[Gast_57713]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Mehr ist nicht drin:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=3665235&postcount=1
Da können sie alle Kopfstände machen. Das und nicht mehr wird erreicht und das sieht man auch immer wieder, vorausgesetzt das Objektiv bringt den Kontrast rüber.
Weiterhelfen könnte nur eine grundlegend andere Sensortechnologie.
Nützen würde das aber auch nichts, weil das Objektiv schon vorher der limitierende Faktor ist. Das ist eben so und da beißt die Maus keinen Faden ab. Deshalb wird es keine noch so tolle neue Sensortechnologie geben, es sei denn für die Astrofotografie im Weltraum.

 

[whatsoever]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Gut Wolfgang, species,

ich versuche es nochmal anders. Bei dem angehängten Bild von dpreview, wenn ich jeweils HI spot messen würde, würde doch das eos Bild heller sein bei gleichem Maß ausgefressener Lichter? ooc

 

[Daniel C.]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

... ich schmeiss jetzt mal einen anderen Gedanken in den Raum der mir gerade durch den Kopf schießt (auch aufgrund Wolfgangs link):

Prinzipiell sprechen wir ja bei Dynamik von dem Bereich zwischen der geringsten noch sinnvoll verarbeitbaren und der höchsten noch verarbeitbaren Ladung eine Pixels.

Warum macht ihr das eigentlich immer an der Größe der Einzelpixel fest?

Den prinzipiell, zumindest ist das bei anderen Sensortechnologien so, kommt es nicht immer auf die Min- und Max-Werte an, sondern auf die Fragmentierfähigkeit des Bereichs dazwischen an (und damit hängt dann wieder viel an der Elektronik dahinter). Will sagen: Ein kleines Pixel kann zwar weniger maximale Ladung aufnehmen (und nach Forumslogik bedeutet das, dass die Lichter ausfressen), als ein größeres Pixel; prinzipiell spielt das aber überhaupt keine Rolle. Wichtig ist nur die Interpretation der maximalen und minimalen Ladung sowie die gröstmögliche Anzahl der dazwischenliegenden Teilungen, und natürlich muss das dann wiederum nicht linear sein

Natürlich ist mir auch klar, dass es einfacher ist einen Berich zwischn 0 und 10mV in 1000 Einheiten zu teilen, als das bei vielleicht nur einen Berich von 0 - 2,5mV der Fall ist. Dennoch, spielt es prinzipiell mal keine Rolle, meine ich.

Ein Zeichen dafür ist doch zum Beispiel die gar nicht schlechte Dynamik so manch sehr kleinpixeligen Kamera wie z.B. einer Canon G10.

Somit, wage ich mal zu behaupten, das Dynamik gar nicht immer etwas mit der Pixelgröße zu tun haben muss....

Gruß
Daniel

 

[Crushinator]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

(...) Somit, wage ich mal zu behaupten, das Dynamik gar nicht immer etwas mit der Pixelgröße zu tun haben muss....

Doch, sie hat immer zu einem großen Teil mit der Pixelgröße zu tun – aber eben nicht nur.

 

[species 8472]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Gut Wolfgang, species,

ich versuche es nochmal anders. Bei dem angehängten Bild von dpreview, wenn ich jeweils HI spot messen würde, würde doch das eos Bild heller sein bei gleichem Maß ausgefressener Lichter? ooc

Nein. Das ist ja der Witz an der "Dynamik".

Was man davon hätte? Die Möglichkeit den unverfälschten, echten Dynamikumfang der lichtempfindlichen Fläche zu messen. Liefert diese Messung keine zufriedenstellenden Werte, kann man die Kamera – übertrieben gesagt – gleich in die Tonne treten, weil die nachgeschaltete Elektronik im Prinzip nur beschei**en würde, wenn sie ein besseres Ergebnis lieferte.

Was aber, wenn die Elektronik das Bild gar nicht verbessert, sondern zum Großteil für das Rauschen verantwortlich ist?

Anbei ein paar Darkframes. Die Muster verändern sich übrigens von Bild zu Bild. Gegen diese Effekte hilft übrigens auch kein Herunterskalieren.

Anmerkung: Die Bilder sind zur besseren Sichtbarmachung aufgehellt, aber nicht im selben Maße. Rückschlüsse auf Rauschniveau und Dynamik der Kameras sind darum nicht möglich.

 

[Gast_57713]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

@Daniel C.
Langsam kommen wir der Sache näher.
Die Beiträge von Frank Klemm sind in dieser Hinsicht auch sehr aufschlußreich.
Kleine Empfängerflächen empfangen weniger Photonen auf ihrer Fläche, deshalb sind sie weniger "empfindlich", d. h. mehr Nachverstärkung ist notwendig. Andererseits sind sie bei viel Licht nicht so schnell voll. Weshalb sinken wohl bei höherer Pixeldichte die einstellbaren ISO's bei den DSLR's?
Auf die gesamte Sensorfläche bezogen zählt nur noch der Füllfaktor, der wird bei kleiner werdenden Pixeln schlechter. DAS ist der Hauptgrund für die Verschlechterung des S/N bei größerer Anzahl Pixel pro Flächeneinheit. Das gilt für ALLE Sensorgrößen. Auf die Kritik am Rauschen einer 50D sei in diesem Zusammenhang hingewiesen. Was durch die höhere Schaltungsdichte der Elektronik passiert hat spezies8472 oben schon gezeigt und die 5DII-User und manche andere auch wissen ein Lied davon zu singen. So ist die Physik eben. Der Einfluß der ganzen störenden und dichter gepackten Digitalitis ist das eigentliche Rauschproblem. Wie schütze ich den Sensor und die Verstärkereingänge vor den immer stärker werdenden Störungen, die eine immer höher getaktete Elektronik erzeugt? Dieser Mist wird nämlich auch kräftig mitverstärkt und an den "Banding"bildern in kurzem Abstand nacheinander aufgenommen kann man wie in einem Film die momentane Arbeit der CPU ablesen.
Eine Frage wäre noch zu klären: Wie ändert sich das Rauschen eines einzigen Pixels mit der Größe, also mit der Vergrößerung seiner Masse aus der es besteht?
Das größere Format spielt seinen Vorteil nur und fast ausschließlich dann aus, wenn die Ausgabegröße nicht größer wird als bei kleinen Formaten. Wie schon mal gesagt, nicht anders als beim guten alten Film.
Unten eine stark vereinfachte Darstellung der Einflüsse auf den am Ende noch übrig bleibenden Rest von der Eingangs-Dynamik.

 

[Crushinator]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Was aber, wenn die Elektronik das Bild gar nicht verbessert, sondern zum Großteil für das Rauschen verantwortlich ist? (...)

Das wäre völlig normal, da das in der Natur der Sache liegt, wenn mehrere Halbleiter und Leiterbahnen auf engstem Raum zusammenkommen.

 

[species 8472]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Das wäre völlig normal, da das in der Natur der Sache liegt, wenn mehrere Halbleiter und Leiterbahnen auf engstem Raum zusammenkommen.

Dann sollten wir vielleicht langsam daran denken, Leiterbahndichte und Leiterbahnabstand als relevanten Faktor in die Sensorgrößenformel miteinzubeziehen.

 

[Gast_57713]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Dann sollten wir vielleicht langsam daran denken, Leiterbahndichte und Leiterbahnabstand als relevanten Faktor in die Sensorgrößenformel miteinzubeziehen.

Unbedingt! Denn solange noch Banding in Spuren erkennbar ist, ist das S/N mehr von der Elektronik nach dem Sensor abhängig als vom Sensor selbst.

 

[Crushinator]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Dann sollten wir vielleicht langsam daran denken, Leiterbahndichte und Leiterbahnabstand als relevanten Faktor in die Sensorgrößenformel miteinzubeziehen.

Natürlich, aber Du wirst lachen; das tun/taten wir (rschroed und ich sowieso) nämlich schon immer, indem wir uns immer wieder darüber gewundert haben, wieso man auf FT-Seite den (NMOS-)technologiebedingten Vorteil niedrigerer Halbleiterdichte gegenüber der größerformatigen CMOS-Konkurrenz nicht auszuspielen in der Lage zu sein scheint.

 

[species 8472]

AW: E-3: Bester Dynamikumfang bei ISO 200?

Natürlich, aber Du wirst lachen; das tun/taten wir (rschroed und ich sowieso) nämlich schon immer, indem wir uns immer wieder darüber gewundert haben, wieso man auf FT-Seite den (NMOS-)technologiebedingten Vorteil niedrigerer Halbleiterdichte gegenüber der größerformatigen CMOS-Konkurrenz nicht auszuspielen in der Lage zu sein scheint.

Darf ich das so verstehen, dass die Pixelgröße plötzlich nicht mehr relevant ist, oder zumindestens viel von ihrer alleinigen Relevanz eingebüßt hat?

Wir sollten das unbedingt hier nachtragen, da steht das nämlich noch nicht drin. Allenfalls ist im letzten Punkt von "gleichem technologischen Stand" die Rede, was ja etwas schwammig ist. Jetzt könnten wir das vielleicht präzisieren. Möglicherweise entdecken wir dann auch noch einen Zusammenhang zwischen Halbleiterdichte, Pixelzahl und Sensorgröße... ich glaube, unsere neue Sensoräquivalenzformel wird etwas komplizierter werden.