FT/µFT Dynamikumfang und Rauschen im Vergleich zur DSLR

[Leo1024]

In der Theorie und bei Rauschvergleichsserien ist immer KB besser -> APS-C -> m4/3 -> 1" Sensoren
Bei sporadischen Updates der Sensor-Technologie kann es zwar vorkommen das dieses Gefüge kurzfristig aus dem Gleichgewicht kommt, aber sobald die selbe Technologie beim größeren Sensor auch Einzug hält, gilt sie wieder.

In der Praxis ist das alles schon völlig belanglos geworden, da die Bildanalyse in den techn. Portalen (auch hier) völlig praxisfremd statt findet (100% Ansicht auf Nicht Retina Schirmen bei einem 24MPix Sensoren entspricht einer Ausgabegröße von DIN A0 aus kürzester Entfernung!). Bezogen auf eine vernünftige Ausgabegröße und einen normalen Betrachtungsabstand erkennt man in normalen ISO-Bereichen ohne EXIF-Informationen überhaupt keinen Unterschied (schon x-fach von mir in Blindtests an Laien und sogar Fachleuten ausprobiert).

Ergänzend möchte ich noch hinzufügen, daß ich schon alle Sensor-Größen selbst hatte also KB, APS-C, m4/3 und 1", also es nicht aus der Theorie kenne ;-)

Natürlich werden jetzt die üblichen Investment-Verteidigungen kommen und Argumente wie Dynamikumfang, Freistellung und Ausschnittsreserve präsentiert werden, die aber auch in der Praxis bedeutungslos sind (entsprechend hochwertige Werkzeuge für alle Systeme gleichermaßen voraus gesetzt). Will heißen ein schlechter Fotograf macht mit KB schlechte Bilder, da nützen ihm all diese Argumente nichts. Ein schlechtes Bild wird nicht wirklich gut wenn man es 5 Blenden hochzieht oder 3/4 des Bildes weg schneidet, es wird nur weniger schlecht, wenn überhaupt.

Viel wichtiger in dem Zusammenhang ist der Spaßfaktor den dir das Hobby machen soll. Schleppst du ungern Zeug mit, nimm die leichteste Kamera die du bekommen kannst. Hantierst du gerne mit mech. hochwertigen und schweren Optiken kauf dir die größte Kamera die dein Geldbeutel gerade noch finanzieren kann. Nur so bekommst du am Ende auch das, was du dir erhofft/erwartet hast - nach einer mehr oder weniger steilen Lernkurve

Hier klingt die Stime des Vernunft! Jede Kamera heute erlaubt fast jedem Hobbist einen Raum, der noch bei Weitem nicht wirklich ausgeschopft werden kann. Ausrüstung muss hauptsächlich Fotografieren erleichtern. Fotos machen die Menschen, nicht die Kameras. Man muss Kamera und Objektive so wählen, dass der Weg zu Fotos leichter wird. Händegröße, Motivspektrum, Features, Objektivangebot, einfach unterschiedliche Designgeschmacke (das vielleicht zuletzt) - das Alles ist viel wichtiger als Theorie über Rauschen oder Dynamikumfang. Hauptsache, dass beim Fotografieren eigentlich fotografiert, aber nicht mit Ausrüstung kempft. So sollte man die Kamera wählen. Jedes System hat Vor- und Nachteile.

Ich würde niemals für Reisen ein VF Kamera wählen und für Studio mFT. Es gibt aber auch viele Fotografen, die genau uso machen und habe Spass davon.

Du muss Kamera und System wählen und nicht Sensorgröße.

 

[Bobyg]

Was bedeutet "isolos" ?

Im Groben bedeutet dass die Kamera (eig der Sensor + die umgebende Elektronik) so niedriges Ausleserauschen hat, dass es praktisch egal ist on man das Foto direkt bei z.B. ISO 3200 macht, oder dieses bei ISO 100 macht und es dann in post um 5 EV pusht.
Der andere Fall wäre "ISO-abhängiger" Sensor, bei dem so ein gepushtes Bild deutlich verrauschter ist als das bei ISO 3200 aufgenommene.

Je "isoloser" der Sensor ist, umso mehr kann man am RAW in post herumfrickeln, insbesondere Schatten pushen etc, denn ein in diesem Ausmaß isoloser Sensor hat apriori größere Dynamik-Reserven (weil der Rauschpegel so niedrig ist..). Im extremen Fall kann man nur auf die Lichter belichten und die Szene durch pushen/Tonkurve biegen "rekonstruieren"- Beispiele dafür giibts v.a. bei dpreview.

 

[Gast_226386]

Natürlich werden jetzt die üblichen Investment-Verteidigungen kommen und Argumente wie Dynamikumfang, Freistellung und Ausschnittsreserve präsentiert werden, die aber auch in der Praxis bedeutungslos sind (entsprechend hochwertige Werkzeuge für alle Systeme gleichermaßen voraus gesetzt).

In deinem Beitrag steckt vieles drin was ich ähnlich sehe. Nur zu dem zitierten Abschnitt habe ich eine andere Meinung. Wieso sollte der Dynamikumfang oder die Freistellungsreserve in der Praxis bedeutungslos sein?
Sicherlich ist es so, dass "nicht wenige Fotografen" durch ihr können und nicht durch ihre Kamera begrenzt werden. Trotzdem gibt es in meiner Praxis einen nicht unbedeutenden Anteil an Aufnahmen in denen mich die Technik und nicht das "Können" begrenzt hat. Es ist halt (wie hier schon geschrieben wurde) ein Mix aus verschiedenen Faktoren. Und ich habe leider wieder einige schöne Bilder aussortieren müssen, in denen die Dynamik des Sensors leider zu niedrig war. Das hätte eine Nikon schon besser hinbekommen. Trotzdem bin ich bei mFT gut aufgehoben, da ich die Nikon nicht dabei gehabt hätte.

Zum Spaß beim Fotografieren: Es scheint unterschiedliche Menschen (mit Mischformen) zu geben. Die einen haben Spaß während der Aufnahme, die anderen erfreuen sich eher an den Ergebnissen. Ich persönlich freue mich eher hinterher beim Betrachten der Bilder, weniger beim Fotografieren ansich (Ausnahmen gibt es sicherlich).

 

[Illuminator76]

...nochmal was zur Dynamik der MFTs.
Das Bild hatte ich hier schonmal hochgeladen.
War frisch danach, als ich meine GX8 gekauft habe.
Vom hochziehen her völlig ausreichend.
Natürlich rauscht es mehr, je höher man zieht, jedoch muss man hier auch immer die Kirche im Dorf lassen und zugeben das die heutigen Cams alle recht ordentlich sind.
Fehler finden manche ja immer

 

[Sinister]

Habe immer noch meine Pentax K5, die meines Wissens den gleichen Sensor der D7000 hat. Erst heute wollte ich die gute Mal wieder in die Hand nehmen, bin aber am OVF verzweifelt - warum sehe ich keine Belichtungskorrektur? Warum ist das alles so dunkel?

Der existierende Dynamiknachteil von MFT wird für mich durch den Mehrkomfort des EVF mehr als aufgehoben. Fehlbelichtungen gibt es bei mir kaum noch

 

[Andreas H]

Natürlich werden jetzt die üblichen Investment-Verteidigungen kommen und Argumente wie Dynamikumfang, Freistellung und Ausschnittsreserve präsentiert werden, die aber auch in der Praxis bedeutungslos sind (entsprechend hochwertige Werkzeuge für alle Systeme gleichermaßen voraus gesetzt).

Es war ja leider nur eine Frage der Zeit, bis wieder ein solcher Beitrag auftaucht, in dem sich jemand mal eben selbst zum Maß der Dinge erklärt. Was in der Praxis Bedeutung hat und was nicht, ist eine sehr individuelle Entscheidung.

Es wäre schön, wenn in dieser Diskussion solche Unsachlichkeiten unterbleiben könnten. So etwas führt immer wieder zu Eskalationen und danach zu Threadschließungen.

 

[jcsn2001]

danke an Schrottowitsch und Bobyg.

 

[Borgefjell]

Was bedeutet "isolos" ?

Es wurde ja schon erklärt - bei einem "isolosen" Sensor spielt die eingestellte Iso für das Bildresultat keine Rolle, d.h. ich kann 2 Bilder mit der gleichen Belichtung (also Zeit und Blende) einmal bei Iso 100 und einmal bei Iso 3200 machen und dann das Iso 100 Bild in der EBV aufhellen und es bzgl. Rauschen etc. identisch zu dem Bild, das gleich bei Iso 3200 aufgenommen wurde.

Darum ist es bei solchen Kameras/Sensoren eigentlich egal welche Iso eingestellt ist, wichtig ist nur Zeit und Blende - und wenn ich mit der Zeit und der Blende am "Anschlag" bin, dann macht das Belichten nach Rechts (ETTR) keinen Sinn mehr, bzw. ist schlichtweg egal, da dann über die Iso nur noch die Bildhelligkeit aber nicht mehr die Belichtung geändert wird.

@Illuminator76: Danke für das Beispiel, mir fällt da schon in der winzigen Auflösung das Rauschen auf, in voller Monitorauflösung wäre es bereits deutlich erkennbar - das war (neben der fehlenden/unvollständigen Isoautomatik in M) für mich der Hauptgrund für den Wechsel

 

[Schrottowitsch]

Darum ist es bei solchen Kameras/Sensoren eigentlich egal welche Iso eingestellt ist, wichtig ist nur Zeit und Blende

Aber dennoch ist es natürlich so, dass "wenig" Licht zu schlechteren Resultaten führt als viel Licht und genau da führt die Bezeichnung "isolos" etwas in die Irre.

Und das Beispiel mit ISO3200 ist schon recht gewagt, die allermeisten Sensoren sind nämlich nur in bestimmten Bereichen isolos, gerade mFT fängt ab ISO1600 dann doch oft auch an zu Schwächeln. Und einfach mal auf 200 statt auf 12800 oder so zu gehen ist keine gute Idee. Da ist der vermeintlich "isolose" Bereich längst verlassen.

Das insgesamt ernüchternde Resultat (ich hatte sowieso immer diese Vorstellung von Sensoren) von "isolosen" Sensoren dürfte auch der Grund sein, warum es kaum als Feature vermarktet wird, der Begriff ist ja bei weitem nicht jedem geläufig.

 

[bessy2712]

Wenn man die Messungen in Colorfoto vergleicht, haben die Nikonmodelle eher die schlechteren Dynamikwerte. Spitzenreiter ist hier die OMd EM 1 mit einem Wert von 13,2 bei 100 ISO. Die Nikonmodelle liegen hier bei ca. 10 oder darunter. Dies ist auch bei ISO 6400 noch so. Es kann natürlich sein, daß das mit Rawdaten anders aussieht. Aber wenn ich bei den Nikonrohdaten die Schatten hochziehe, rauscht es auch dort ganz ordentlich ( D 810 bei 64 ISO weniger). Mal ganz zu schweigen von den Canonmodellen. Da kommen zum Rauschen auch noch häßliche Streifen dazu, auch mit einer 5 D.

 

[Borgefjell]

Es ist ja auch kein Feature sonder nur eine Eigenschaft des Sensors, derer man sich bewußt sein sollte. Bei einem isolosen Sensor kann man ohne schlechtes Gewissen mal etwa unterbelichten um mehr Sicherheitsreserven in den Lichtern zu haben - was z.B. die Braut bei einer Hochzeit durchaus erfreuen kann, weil dann bei kniffeligen Lichtverhältnissen das Kleid eben nicht ausgebrannt ist.

Für die Bildqualität am Besten wäre eine Kamera, die bei jeder Iso das geringsmögliche Ausleserauschen hat. Wenn die dann Isolos ist, wäre das Optimum erreicht - aktuell ist aber z.B. die Canon 6D bei hohen Isos besser als die meisten Kameras mit isolosen Sensoren und das obwohl sie bei niedrigen Isos messtechnisch nicht so toll ist.

 

[Waartfarken]

Aber dennoch ist es natürlich so, dass "wenig" Licht zu schlechteren Resultaten führt als viel Licht und genau da führt die Bezeichnung "isolos" etwas in die Irre.

Nur wenn man dem Irrglauben anhängt, Bilder würden wegen hoher ISO rauschen. Nein, sie rauschen wegen wenig Licht. Bei ISO-behafteten Sensoren führt hohe ISO dann sogar (bei gleicher Belichtung) zu weniger Rauschen.

 

[Schrottowitsch]

Nur wenn man dem Irrglauben anhängt, Bilder würden wegen hoher ISO rauschen.

Nein, einfach weil der Begriff keinen großen Sinn ergibt. Dass "ISO" an sich nichts mit Rauschen zu tun hat und natürlich nur das "fehlende" Licht die Schuld hat, da kann ich nicht glauben, dass es überhaupt jemanden gibt, dem das nicht klar ist. Genau das ist ja der Grund warum man dann verzweifelt versucht, so einem eigenartigen Begriff wie "isoloser Sensor" irgendeinen Sinn zu geben, auch wenn man eigentlich weiß, das kann einfach nicht sein.

Aus meiner Sicht ist es ein Begriff ohne Substanz. Dieses Verhalten ist aus rein mathematischer Sicht das zu erwartende Verhalten. Ob die Kamera die Daten elektronisch verstärkt (die ja in jedem Fall erst durch den Sensor eingefangen wurden und dann erst verstärkt werden) oder mein Computer, in beiden Fällen kommt am Ende das gleiche Ergebnis heraus. Finde ich wirklich nichts überraschendes dran. Kommutativgesetz in der Praxis.

P.S.: Insgesamt bedeutet das aber, dass man eben nicht einfach irgendeinen ISO Wert nimmt und dazu eine Belichtung, den Rest erledigt dann Lightroom, sondern man sollte tunlichst doch versuchen, ein "richtig" belichtetes Foto OOC zu erstellen, denn nur ein isoloser Sensor könnte theoretisch bei niedrigeren ISO das gleiche Resultat liefern, aber nicht jeder Sensor hat diese Fähigkeit und insbesondere wird man als Anwender nicht unbedingt wissen, ob und wie weit diese Fähigkeiten reichen. Im Zweifelsfall ist man dann mit einem höher eingestellten ISO und vermeintlich richtiger Belichtung besser aufgestellt.

 

[Illuminator76]

@ Borgefjell: Verstehe Dich schon, ich war auch mal so vor einiger Zeit.
Für was verwendest Du die Bilder, dass Du so rauschfreie Bilder haben musst (diese Frage habe ich mir nämlich auch gestellt) ?

Inzwischen hat sich bei mir einiges getan und ich für meinen Teil finde, dass das Rauschen oder auch der Dynamikumfang (bei allen Cams) total im Forum überbewertet geredet werden (bei vielen meiner am KB gemachten Bilder füge ich sogar noch Rauschen hinzu).
Der damalige Test der A7RII und A7S liesen mich zu dem Entschluss kommen, dass jeder nur mit Wasser kocht, und vieles deutlich "hochgepusht" wird (ja die Tiefen lassen sich noch etwas mehr hochziehen, Wunder kann ich aber dennoch keine erwarten).

Zudem bin ich anfänglich erschrocken, als ich meine GX8 Files im FaststoneViewer angeschaut hatte, da ich deutlich mehr Rauschen hatte.
Als ich die Dateien dann in Photoshop geöffnet habe, bemerkte ich, dass so gut wie kein Rauschen mehr da war, was dann Schlussendlich an der falschen Darstellung des Viewers lag.

Kurz und knapp: An KB mag ich die Freistellung total, bin aber mit der GX8 oder der Em1 mit dem Speedbooster schon sehr nahe an der 5D MKIII dran (siehe den Metabones Thread – wo es auch Bilder gibt – Vergleich gegen 6D).
Das tolle an MFT ist (wie ich bereits geschrieben habe) das Gewicht (ich trage 4 Top Lichtstarke Optiken in der kleinen Tasche) und der Touch AF, sodass ich eben Momente einfangen kann, die mit der KB Kamera eben nicht oder nur mit viel Glück möglich gewesen wäre.

So hat eben jeder seine Vorlieben

 

[Borgefjell]

Es reichte schon die volle Monitorauflösung oder der FullHD-Fernseher und die Bilder haben einfach in den Tiefen an Qualität verloren. Wenn Du dein Beispielbild nochmal in der max. möglichen Foren-Auflösung hochlädst, dann sieht man es (denke ich zumindest) auch schon recht deutlich.

Das war aber, wie bereits erwähnt, nur einer von drei Gründen (BQ, Freistellung und Auto-Iso-Funktion) - aber Gründe für mft gibt es auch mehr als genug, das System ist schon toll - aber hat halt auch seine Einschränkungen

 

[Gast_226386]

Wenn man die Messungen in Colorfoto vergleicht, haben die Nikonmodelle eher die schlechteren Dynamikwerte.

Erste Frage: Was wird verglichen? Default-JPEG Einstellungen? Ich gehe stark davon aus. Ein Grund warum ich mit Colorfoto nichts anfangen kann (Praxisfremd). Ich persönlich kann die Messungen von DxO immer sehr gut nachvollziehen und das entspricht sehr gut meiner Praxis.

 

[Christian_HH]

Wer mehr will muss halt schleppen oder zweigleisig fahren. Ich mache das zwar auch, aber müsste ich mich entscheiden wäre die Sache klar.

zum Thema mft & Dynamik

ooc


hochgezogen

 

[Illuminator76]

Es reichte schon die volle Monitorauflösung oder der FullHD-Fernseher und die Bilder haben einfach in den Tiefen an Qualität verloren. Wenn Du dein Beispielbild nochmal in der max. möglichen Foren-Auflösung hochlädst, dann sieht man es (denke ich zumindest) auch schon recht deutlich.

Das war aber, wie bereits erwähnt, nur einer von drei Gründen (BQ, Freistellung und Auto-Iso-Funktion) - aber Gründe für mft gibt es auch mehr als genug, das System ist schon toll - aber hat halt auch seine Einschränkungen

Also ich sehe mir die Bilder meiner GX8 an einem UHD Fernseher an, und habe da keine Probleme mit.
Wie gesagt hatte ich bei dem Bild meine GX8 erst ein paar Tage.
Anfänglich hatte ich die i.Dynamik eingestellt, welche das Rauschen nochmals verstärkt. Inzwischen sieht das nochmals besser aus.

Hier mal was dazu (sind Bilder mit dem Speedbooster):

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1626773&page=34

Gebe Dir ja recht, dass eine KB Kamera weniger rauscht, aber das man das Rauschen schon störend auf einem FHD Fernseher sieht (bei ISO200) ???
Ich gehe da sehr stark von einer falschen Einstellung aus (egal ob Fernseh oder Kamera)
....oder ich habe nicht aufgepasst, mit welcher MFT Cam war das ?
Mit meiner damaligen Panasonic G5 war ich auch nicht so zufrieden wie mit der GX8 oder EM-1 (da waren aber auch nur Standardoptiken dran - muss ich zugestehen).

Nicht falsch verstehen, ich verstehe schon was Du schreibst, und recht hast Du ebenso, dass die KB Cam weniger rauscht als eine MFT, aber ich finde es bei weitem wirklich nicht so schlimm (selbst Bilder bei 180x120cm auf Leinwand sehen Top aus).

 

[Borgefjell]

Die GX8 - bei Iso 200 war auch alles ok, aber sobald ich aufhellen wollte/musste halt nicht mehr so. Aber wie du schon sagst - alles eine Sache des persönlichen Empfindens... iDynamik etc. war übrigens das Erste, was ich ausgestellt habe

 

[daduda]

Die Frage ob etwas besser oder schlechter ist als etwas anderes, ist in diesem Zusammenhang eigentlich nicht von Interesse und es gibt ja immer noch bessere Kameras/Sensoren oder auch schlechtere, davon ab kommt es ja immer auf das Gesamtsystem an, benötigte Brennweiten, Lichtstärke, Stabi usw.

Bei mFT ist es bei RAW durchaus von Vorteil, sowohl den Maskierungsregeler, sowie auch die Entrauschung zu benutzen.

Deshalb kann die Frage für jeden persönlich nur lauten, was brauche ich, bzw. was will ich.

Hier noch ein paar Beispiele von Gestern, eines der Bilder hätte ich mit einer DSLR garnicht hinbekommen (Glocke), zwei andere nur auf sehr ungemütliche Art durch Körperkontakt mit diversen Insekten (Blumen).

JPEG ooc
P1060341 by daduda Wien, auf Flickr

RAW, volle Auflösung auf Flickr
P1060341_2 by daduda Wien, auf Flickr

JPEG ooc
P1060275 by daduda Wien, auf Flickr

RAW, ebenfalls volle Auflösung
P1060275_2 by daduda Wien, auf Flickr

Und hier noch ein JPEG ooc bei 200 ISO, ich sehe da für mich kein Rauschproblem
P1060262 by daduda Wien, auf Flickr

500 ISO aus RAW
P1060381 by daduda Wien, auf Flickr