Das ist doch alles fest definiert und keine "Verhandlungssache". Dass man die Specs für verschiedene ISO-Werte angeben muss, versteht sich bei den nicht-ISO-losen Sensoren von selbst.
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Dynamikumfang bei Kamerasensoren
- Themenersteller HubertX
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- blendenstufen dynamikumfang sensor
Und wie ginge das Diagramm links unten weiter? Oder ist 10^0 für Dich eine "Grenze"?
Und wer (außer Dir und mir und ein paar anderen "Spinnern") könnte das interpretieren? Nicht vergessen: Es geht um die Spezifikation eines "Konsumprodukts". Die Kunden haben dann 2 Kameras mit unterschiedlich großen Pixeln und unterschiedlich großen Sensoren zur Auswahl. Woraus können die einfach ablesen, welche Kamera "besser" ist?
Wie kommst Du auf die Idee, dass Leute, die sich seit Jahren professionell mit solchen Sachen beschäftigen, derart einfache Anfängerfehler begehen könnten und es noch nicht mal merken? Die hätten sich seit Jahren wundern müssen, dass Kurven, wie Du sie jetzt erzeugt hast, alle irgendwo bei -14LW abflachen. Und das sollen die nicht gemerkt haben, und auch die kritischen Leser haben nichts gemerkt, bis dann endlich Iliah und Du den Fehler aufdecken?
Wenn Du selber nicht erkannt hast, dass nur diese Form der Darstellung überhaupt zu irgendeiner Erkenntnis führt, dann schieb es nicht mir unter. Dass die Kurve nicht bei 1 = 10^0 enden darf und dass sie ohne Angabe einer Standardabweichung weiterhin nutzlos ist, wurde ja schon gesagt.
Es wirft Fragen auf, ja, aber die nicht.
Wenn Du FWC und RON kennst, dann spielt die Pixel- und Sensorgröße eben keine Rolle mehr zur Bewertung der Dynamik!
Nur eine unterschiedliche Pixelzahl ist noch in die Überlegungen einzubeziehen, wenn man auf gleiche Ausgabegröße mit Downsampling kommen will. Dabei gilt dann das bekannte Verhalten: doppelt so viele Pixel bei sonst gleichen Kenndaten erzeugen bei Downsampling ein um Wurzel(2) geringeres Rauschsignal. Will ich die Dynamik in 100%-Ansicht bewerten bzw. bei Wechsel auf das Modell mit höherer Pixelzahl zumindest keine Dynamik-Nachteile erfahren, dann muss ich überhaupt keine Umrechnung betreiben.
Häufig ist richtig belichten nicht machbar.
Konzertaufnahmen. Lichtverhältnisse ändern sich 10 bis 15x pro Sekunde.
Das ganze bei extremen In-Bild-Kontrasten.
Belichtungsreihen nützen nichts, wenn sie nicht von Stativ gemacht wurden und das Motiv nicht statisch ist,
Du brauchst bei kritischen Motiven die Dynamik in einem Bild.
Kritische Motive sind z.B. viele Nachtaufnahmen.
Völlig unkritische Motive sind Eisbären im Eis bei Nebel.
Gast_314347
Guest
Was ist denn « richtig belichtet » ?
Zeichnung in jedem Schatten und in jedem Licht, wie es sich hier anscheinend rauskristallisiert ? Oder das Objekt « korrekt » belichtet, auf das es mir als individuellem Kopf hinter dem Gerät ankommt ? Oder over all « richtig » belichtet auf eine Stimmung, die ich gerade habe und darstellen möchte, mit dem Bild ?
...sollte es Dir ein leichtes sein, selber zu entscheiden, was Du wie in Deinem Foto zeigen möchtest und wie Du belichten musst, um das zu erreichen. Und vielleicht kommst Du sogar so weit, zu erkennen, dass andere Geräte andere Methoden erfordern oder wenigstens ermöglichen. Du darfst natürlich auch weiter so vorgehen, wie Du es frühe® mal gelernt hast. Erzähl dann bloß nicht allen anderen, dass nur das der richtige Weg ist.
Das ist Dir und mir und noch ein paar Spinnern bekannt, der überwiegenden Zahl der Kunden aber nicht. Die würden nicht mal verstehen, was es bedeutet und würden es sich auch nicht ausrechnen können. Also müssten auch skalierte Werte angegeben werden. Und das sage/frage ich doch die ganze Zeit: Auf den ganzen Sensor bezogen? Oder 1/8000000 seiner Fläche? Und selbst wenn das angegeben wird, was macht der Kunde daraus? Wie konsequent man das selbst als "interessierter Laie" missverstehen kann, kannst Du doch hier gerade wieder bewundern.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: der Kunde bekommt gar nicht erst die Gelegenheit, sich ein Koordinatensystem von Sensorleistungs-Daten aufzubauen. Die "Gesamtsensor-Specs" gibt es zwar auch gelegentlich (z.B. in dB angegeben), aber das hilft nur wenig zum Verständnis. "Keep it simple" würde bedeuten, die ganz banalen Grundeigenschaften FWC und RON zu offerieren.
Um mal wieder einen ser so hübsch hinkenden Autovergleiche heranzuziehen: jeder will die Drehmoment- und kW/PS-Daten eines anzuschaffenden Wagens wissen, um eine Idee von dem zu erwartenden Fahrgefühl zu bekommen. 150 PS und 280 Nm sind bei einem Twingo eine Übermotorisierung, bei einem Mittelklassekombi "normal flott" und bei einem Bus völlig unzureichend. Das begreift der Kunde normalerweise völlig problemlos. I.a.W.: wir lernen immer schnell, mit den Koordinatensystemen umzugehen, die uns an die Hand gegeben werden. Nur im Kameramarkt werden uns gar keine Koordinatensysteme gegeben. Daher die alltägliche Verwirrung - u.a. auch hier im Forum!
Ist es nicht - wenn man es richtig anpackt.
Ja, eine ganz erhebliche:
Du gehst mit einem (bekannten oder unbekannten) Eingangskontrast in den Test, der sich mit der Sensoreigenschaft überlagert.
Ich triebe das mal ins Extrem, damit es klarer wird:
Du fotografierst bei dunkelblauem Himmel direkt in die Sonne. Jetzt definierst Du die Dynamik der Kamera als den Bereich, ab dem die Sonne erkennbar wird (10.000-fach Graufilter, 1/1000 s, f/16) , bis hin zu der Einstellung, ab der der dunkelblaue Himmel in überstrahlt (kein Graufilter, 1/125 s, f/2.0). Bei diesem Test wirst Du quasi eine Summation des Dynamikbereichs der Kamera plus den extremen Eingangskontrast des Testmotivs als Ergebnis ernten und der Kamera über 20 Blendenstufen an Dynamik attestieren - von der Farbkanal-Problematik des blauen Himmels, der ja erst dann ins Weiß läuft, wenn auch Grün- und Rotkanäle vollgelaufen sind mal ganz zu schweigen.
Der interessierte Kunde kann es doch bei DxOMark und sensorgen.info nachlesen, wenn er möchte. Ich vermute, das tun sogar viele der hier mitdiskutierenden, trotzdem wird es nicht wirklich verstanden.
Aber versteh mich nicht falsch: Ich würde es auch begrüßen, wenn die Daten angegeben würden. Ich ahne aber auch, warum die Hersteller es nicht tun.
Zuletzt bearbeitet:
Zumal selbst wenn sie angegeben wird (in welcher Form auch immer) Dinge wie beim Aufhellen der Tiefen auftretendes Banding (siehe Canon 5DII) etc. noch gar nicht mit abgedeckt werden
Guter Vergleich. Die guten Magazine sprechen daher ja auch oft von PS/kg.
Mich wundert es eh, dass die Kamerahersteller so wenig Wert auf den Dynamikumfang legen. Das wäre doch mal ein Alleinstellungsmerkmal und nicht ob der neue Sensor 2 Pixel mehr hat
Die einschlägigen Tests bei DXMark entstehen unter optimalen Lichtbedingungen im Studio - auch um beste Vergleichbarkeit zu gewährleisten.
Das Licht in freier Natur ist aber nicht immer optimal - manchmal hart, manchmal sehr speziell wie in den Tropen.
Der praxisorientierte Fotograf wird so belichten, dass er ein Maximum an kontrastreichen Mitteltönen erreichen kann - und nach Möglichkeit die Höhen und Tiefen (eventuell restaurierbar) erhält.
Der begriff "richtig belichten" kann unter schwierigen Bedingungen auch darauf hinauslaufen "gezielt falsch" zu belichten oder einen Kompromiss einzugehen, der die Bildstimmung möglichst erhält.
Ich stelle doch gar nicht in Abrede, dass ein Sensor mit hohen Dynamikreserven dabei hilfreich sein kann. Allerdings bin ich etwas skeptisch, was die Problembereiche an den äußersten Rändern der Tonwertkurven anbetrifft - insbesondere dann, wenn man sich darauf verlässt, "sie schon irgendwie ins Histogramm zurückholen zu können". Denn das Zusammenschieben von Tonwerten hat den Nebeneffekt, dass dabei auch die Mitteltöne komprimiert werden, die man eigentlich erhalten will.
Technisch gesehen ist der Kurvenverlauf in diesen Randbereichen eben nicht linear - er flacht ab - und zwar bei allen Sensoren gleichermaßen. Der Vorteil von Sensoren mit besserer Dynamik ist jedoch, dass wir mehr Mitteltonanteil im linearen Bereich ernten können.
Was ich mit meinem Post #65 sagen wollte, ist im Grunde genommen der Fakt, dass man sich nicht blind auf technische Angaben verlassen kann, die entweder unter Idealbedingungen oder aber unter stark abweichenden Lichtbedingungen gewonnen wurden. Das Licht ist in der Fotografie ein derart variables wie veränderliches - und nicht desto trotz gestalterisch wirksames Agens, dass man ihm viel mehr Aufmerksamkeit zumessen muss.
Das sich Verlassen auf eine hohe Dynamikbandbreite des Sensors kann zweispältig enden - insbesondere in der Farbwiedergabe. Erfahrene Fotografen wissen das, aber gerade bei Neu- oder Wiedereinsteigern in die Fotografie ist die Haltung weit verbreitet, sich Fähigkeiten quasi beim Kamerakauf gleich mit zu erwerben - darunter auch die Fähigkeit, technisch bessere Bilder auch unter grenzwertigen Lichtbedingungen machen zu können. Das stimmt nur bis zu einem gewissen Punkt.
Und daher halte ich die Fähigkeit "nach Bauchgefühl" (und Kenntnis seines eigenen Bearbeitungspielraums) zu belichten für ganz wesentlich im Sinne einer subjektiven oder (anderes Wort) stimmungserhaltenden Fotografie.
Besonders gefährlich halte ich allgemeine Angaben zur Dynamik als Orientierungspunkt für Neueinsteiger in die Fotografie - weil die Ableitungen daraus - etwas die Basis des ISO-Wertes - oft banalisiert wird und fälschlich auch auf Extrem-ISO-Bereiche übertragen werden.
Daher ist es nicht völlig auszuschließen (kleiner Scherz), dass Testumgebungen und fotografische Praxis auseinanderlaufen und - schlimmer noch, so gewonnene technische Werte - gerade gegenüber dem unerfahrenen Kamerakäufer - immer mehr zum Marketingargument werden.
Die Eingangsfrage war ja, warum die Dynamik nicht besser als Kaufargument kommuniziert wird - mein Fazit ist: Fotografie ist genrespezifisch sehr unterschiedlich gelagert - was im Studio sehr gut funktionieren kann - die Verallgemeinerung von Testwerten, kann unter anderen Lichtbedingungen möglicherweise nicht 1 : 1 in die Praxis übertragen werden. Insofern gäbe es nicht eine Dynamik (bei Basis-ISO), sondern gleich mehrere, die zu betrachten wären - was die Allgemeinheit sicher ebenso überfordert wie den Verkäufer im Mediamarkt...
LG Steffen
PS: kleine Erklärung noch nachgeschoben: ein um 5 BW unterbelichtetes Bild ist in aller Regel auch farbverschoben. Die Dynamikreserve - so nützlich sie mitunter auch sein mag - hat insofern durchaus ihren Preis - und sei es eine umfangreichere Nachbearbeitung.
Das Licht in freier Natur ist aber nicht immer optimal - manchmal hart, manchmal sehr speziell wie in den Tropen.
Der praxisorientierte Fotograf wird so belichten, dass er ein Maximum an kontrastreichen Mitteltönen erreichen kann - und nach Möglichkeit die Höhen und Tiefen (eventuell restaurierbar) erhält.
Der begriff "richtig belichten" kann unter schwierigen Bedingungen auch darauf hinauslaufen "gezielt falsch" zu belichten oder einen Kompromiss einzugehen, der die Bildstimmung möglichst erhält.
Ich stelle doch gar nicht in Abrede, dass ein Sensor mit hohen Dynamikreserven dabei hilfreich sein kann. Allerdings bin ich etwas skeptisch, was die Problembereiche an den äußersten Rändern der Tonwertkurven anbetrifft - insbesondere dann, wenn man sich darauf verlässt, "sie schon irgendwie ins Histogramm zurückholen zu können". Denn das Zusammenschieben von Tonwerten hat den Nebeneffekt, dass dabei auch die Mitteltöne komprimiert werden, die man eigentlich erhalten will.
Technisch gesehen ist der Kurvenverlauf in diesen Randbereichen eben nicht linear - er flacht ab - und zwar bei allen Sensoren gleichermaßen. Der Vorteil von Sensoren mit besserer Dynamik ist jedoch, dass wir mehr Mitteltonanteil im linearen Bereich ernten können.
Was ich mit meinem Post #65 sagen wollte, ist im Grunde genommen der Fakt, dass man sich nicht blind auf technische Angaben verlassen kann, die entweder unter Idealbedingungen oder aber unter stark abweichenden Lichtbedingungen gewonnen wurden. Das Licht ist in der Fotografie ein derart variables wie veränderliches - und nicht desto trotz gestalterisch wirksames Agens, dass man ihm viel mehr Aufmerksamkeit zumessen muss.
Das sich Verlassen auf eine hohe Dynamikbandbreite des Sensors kann zweispältig enden - insbesondere in der Farbwiedergabe. Erfahrene Fotografen wissen das, aber gerade bei Neu- oder Wiedereinsteigern in die Fotografie ist die Haltung weit verbreitet, sich Fähigkeiten quasi beim Kamerakauf gleich mit zu erwerben - darunter auch die Fähigkeit, technisch bessere Bilder auch unter grenzwertigen Lichtbedingungen machen zu können. Das stimmt nur bis zu einem gewissen Punkt.
Und daher halte ich die Fähigkeit "nach Bauchgefühl" (und Kenntnis seines eigenen Bearbeitungspielraums) zu belichten für ganz wesentlich im Sinne einer subjektiven oder (anderes Wort) stimmungserhaltenden Fotografie.
Besonders gefährlich halte ich allgemeine Angaben zur Dynamik als Orientierungspunkt für Neueinsteiger in die Fotografie - weil die Ableitungen daraus - etwas die Basis des ISO-Wertes - oft banalisiert wird und fälschlich auch auf Extrem-ISO-Bereiche übertragen werden.
Daher ist es nicht völlig auszuschließen (kleiner Scherz), dass Testumgebungen und fotografische Praxis auseinanderlaufen und - schlimmer noch, so gewonnene technische Werte - gerade gegenüber dem unerfahrenen Kamerakäufer - immer mehr zum Marketingargument werden.
Die Eingangsfrage war ja, warum die Dynamik nicht besser als Kaufargument kommuniziert wird - mein Fazit ist: Fotografie ist genrespezifisch sehr unterschiedlich gelagert - was im Studio sehr gut funktionieren kann - die Verallgemeinerung von Testwerten, kann unter anderen Lichtbedingungen möglicherweise nicht 1 : 1 in die Praxis übertragen werden. Insofern gäbe es nicht eine Dynamik (bei Basis-ISO), sondern gleich mehrere, die zu betrachten wären - was die Allgemeinheit sicher ebenso überfordert wie den Verkäufer im Mediamarkt...
LG Steffen
PS: kleine Erklärung noch nachgeschoben: ein um 5 BW unterbelichtetes Bild ist in aller Regel auch farbverschoben. Die Dynamikreserve - so nützlich sie mitunter auch sein mag - hat insofern durchaus ihren Preis - und sei es eine umfangreichere Nachbearbeitung.
Zuletzt bearbeitet:
Die meisten Kamera-Hersteller sind ja bei der Dynamik ihrer Sensoren ~ gleichauf (Sensorgrößen-Bereinigt), nur Canon fällt da etwas aus der Reihe. Und ich muss gestehen, so oft mich auch immer wieder ein Canon gereizt hat (ich stand mehrfach vor der Entscheidung), so schnell ist sie dann immer wieder vom Tisch gewesen, wenn ich mir Beispielbilder geladen und ein bisschen mit den Files "gespielt" habe, wenn man es einmal gewohnt ist, fällt es schwer wieder einen Schritt zurück zu machen. Bewußt belichten ist aber natürlich bei allen Sensoren von Vorteil, wer die Reserven nutzt um technische Fehler auszugleichen, hat natürlich auch Vorteile, aber macht dennoch was falsch.
Je nach Lage und Objektivbauart können auch sehr kleine Lichtquellen auf das gesamte Bildfeld überstrahlen. Im Prinzip könnte man hier jedes gewünschte Ergebnis manipuleren- ein Grund, warum ich hier keine Diagramme zeige.
Ein anderer Punkt ist in der Diskussion hier völlig untergegangen: DxO verwendet ja je nach Kamerasystem unterschiedliche Objektive und meint, das sie ein identisches Übertragungsverhalten haben. Ich hab das mal an einem DCPro-Target (Anhang1) ausprobiert. Das sieht recht knackig aus, ist aber bei neutraler Entwicklung (Anhang2) ein eher kontrastarmes Motiv. Zur Anwendung kamen ein 2,8/3,5-14/54 FT Zuiko und ein 1,4/50 Rokkor (letzte Serie), jeweils bei Blende 4 an der EM-5. Beide Objektive haben einen sehr guten Ruf.
Das Diagramm zeigt einen Schnitt durch die letzte Graustufenreihe, die Werte von jeweils vier untereinander liegenden Grünsenseln wurden gemittelt. Bei Patch 12 passen die Werte beider Linsen gut, darauf basierend zeigt das Rokkor bei allen Graustufen eine bessere Kontrastübertragung - im Schnitt werden 0,3EV mehr Kontrast geliefert.
Die Aufnahmen erfolgten bei diffusem Nachmittagslicht (5700K), die Beispielsbilder des Target stammen aus einer anderen Kamera und wurden unter anderen Bedingungen gefertigt. Die Sollwerte des Motivs (L*a*b und XYZ) sind übrigens als D050310.txt im Internet erhältlich - vielleicht kann ja einer der hier anwesenden Experten ausrechnen, welche Messwerte bei einem idealen Objektiv zu erwarten wären. ich tue mich da ein wenig schwer...
Vorläufiges Fazit: Die Kontrastübertragung verschiedener Objektive scheint auch bei mittleren Kontrasten und grossen Patches deutlich unterschiedlich zu sein. M.E. sollte man diese Unsicherheitsquelle bei der Ermittlung der Sensorleistung ausschalten.
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Bei kleineren Werten (kürzere Zeiten) bekomme ich keine reproduzierbaren Ergebnisse mehr, bei Offsetkorrektur können die Zahlen auch mal negativ sein. Daher macht es Sinn, hier ein Limit zu setzen. Man landet sonst am anderen Ende im zweistelligen Sekundenbereich, was wieder andere Probleme aufwirft.
Huh? Du zeigst doch Diagramme? Ich sehe im übrigen nach wie vor weder einen Hinweis darauf, dass DxOMark nun ausgerechnet solch einen Anfängerfehler begeht, noch fällt mir ein, wie man wegen so einer Überstrahlung zu einem zu großen Messwert für die Dynamik kommen sollte. Zu klein ist einfach, aber auch so einfach zu erkennen, dass ich es einfach mal ausschließe.
Ja, für die Ermittlung der "Sensorleistung" sollte man das ausschließen. Die Dynamik ist aber auch keine umfassende Metrik für "Sensorleistung", sondern einfach ein Messwert unter vielen. Es gibt bei DxOMark eine ganze Menge mehr Messwerte, auch zu Farbtiefe usw., vielleicht steht da auch etwas dazu, wie die mit leicht unterschiedlicher spektraler Transmission verschiedener Objektive umgehen. Ich kann es per Handy nicht sinnvoll recherchieren.
Gast_314347
Guest
Ich hab Dich auch lieb
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