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Dynamik E-510 - Versuche und Vergleiche

Hallo Species,
danke für den schönen Vergleich.
Hast Du auch schon probiert, ob das an der 510 verfügbare Live-Histogramm eine Hilfe bei solch kritischen Belichtungen ist?
...
Man müßte ja "live" sehen, wie sich eine EV-Korrektur auwirkt, auch bei RAW-Betriebsart. Und bei JPEG müßte man sehen, wie sich das Histogramm durch Änderung der Kontrasteinstellung stauchen bzw. spreizen läßt.
Ehrlich gesagt, bin ich bis jetzt noch gar nicht auf diese Idee gekommen. Die Auswirkungen der Belichtungskorrektur kann man tatsächlich per Live-View sehen, visuell am Monitor, wenn das Bild dunkler oder heller wird, und auch am Histogramm. Allerdings darf dabei nicht die Live-View Erweiterung eingestellt sein, sonst geht es nicht. Mit der Kontrasteinstellung ist es schwieriger, weil man dazu ja ins Menü muss, und darum die Auswirkungen nicht unmittelbar sieht. Ich zumindest bin damit überfordert, das Histogramm so exakt im Gedächtnis zu behalten, als dass es mir etwas bringen würde.
 
Da stellt sich für mich weiterhin die Frage, ob es nicht am Sensor, statt an der Software liegt.
Wenn es am Sensor liegt, warum sind die JPGs dann vollkommen farbstichfrei? Warum tritt dann das Problem nicht ebenso bei Unterbelichtung in der Kamera auf? Nein, ich bin ziemlich sicher, das Problem läßt sich softwaremäßig lösen.

So wie es zeitweise diskutiert wird, könnte man meinen, dass die Kamera dadurch in ihrer Gebrauchstüchtigkeit stark eingeschränkt würde. Ist dem wirklich so?

Links Foto aus der E-510 mit überbelichtetem Himmel, in der Mitte RAW auf -1EV korrigiert, rechts dasselbe Motiv um eine Stufe knapper belichtet.

Der Magenta-Stich im korrigierten RAW ist kaum zu übersehen. Versuchen wir dennoch, ihn für einen Moment zu ignorieren, und richten unseren Blick auf das Histogramm. Wirklich mehr Lichterinformationen haben wir trotz des höheren Aufwands mit dem RAW nicht erhalten. Ganz anders beim vornherein knapper belichteten Bild, hier sind fein abgestufte, differenzierte Lichter vorhanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Darum antworte ich auch hier drauf, anstatt Guenters Thread noch weiter zu zerschießen:

Ist auch vernünftig, danke.

Das Problem bei diesem Bild ist der Motivkontrast. Der Baum hat für sich wenig Kontrast, und der Himmel hat für sich auch wenig Kontrast - nur liegen beide Motivteile, Himmel und Vordergrund, belichtungstechnisch zu weit auseinander. Welche Kamera hätte das gekonnt? Ich denke, keine. Das ist eine der klassischen Situationen, wo man sich auch mit RAW die Zähne ausbeißt, und hinterher ist die dumme Kamera schuld.

Das ist soweit klar.

Die "dumme Kamera" (ein Begriff den ich bei der E-510 gar nicht mag, weil die nämlich eigentlich genial ist :)) hätte in diesem Fall auch nichts falsch gemacht, wenn sie nicht den Lilastich in den Lichtern produziert hätte. Den machen nämlich quasi ALLE anderen Kameras nicht.

Wie hätte man das früher, analog, hingekriegt?

Verlaufsfilter :)

RAW hätte hier nur hinsichtlich einer feineren Tonwert-, bzw. Farbabstufung was gebracht.

Das ist schon ein wichtiger Vorteil bei solchen kritischen Bildern.

Eine RAW-Reserve in den Lichtern kommt nur denen zugute, die bei der Belichtung schlampern. Will man ein Motiv exakt belichten, ist es notwendig, seinen Kontrastumfang zu kennen.

Ein erhöhter Tonwertumfang (der bei den meisten Kameras im RAW nunmal vorhanden ist gegenüber JPG) bringt eben aber auch was, weil man dann nicht so gnadenlos unterbelichten muß, um die Lichter zu retten.

Bei Kodak haben die einen gewissen "headroom" in den Lichtern bei der 14n / 14c Kameras, die ja nun wirklich für "Profis" gedacht waren, sogar in der Histogrammanzeige mit dringehabt. Also scheint die Formel "Lichter retten ist nur was für Leute, die schlampern" so ganz auch nicht aufzugehen :)

Also letztlich haben wir hier zwei Probleme:

1. Der Tonwertumfang der E-510 ist begrenzt und womöglich sogar am unteren Ende des üblichen - jedenfalls nicht besser als bei der Konkurrenz.

Es gibt eine Menge Motive, wo das kritisch ist und daher verstehe ich die Leute, die sagen, daß sie damit nie oder nur sehr selten Probleme haben, absolut kein bißchen.

2. Die E-510 (E-410) und nur diese beiden erzeugen mit den heute erhältlichen RAW-Konvertern in ausgefressenen Lichtern nicht nur ausgefressene Lichter, sondern auch einen tlw. starken magentafarbenen Stich.

Punkt 2 kann ja auch da ein Problem sein, wo ausgefressene Lichter ansich egal sind und man dann aber gerne weiße Lichter und keine magentafarbenen hätte.
 
Ein erhöhter Tonwertumfang (der bei den meisten Kameras im RAW nunmal vorhanden ist gegenüber JPG) bringt eben aber auch was, weil man dann nicht so gnadenlos unterbelichten muß, um die Lichter zu retten.

Verweigert uns also die E-510 eine Leistung, die andere Kameras anbieten können?

Nehmen wir einfach mal die legendäre E-1, deren Kodak FFT-Sensor in Oly-Kreisen einen Ruf wie Donnerhall hat, nicht zuletzt auch aufgrund des vielfach gelobten Dynamikumfangs. Gleiche Szene, linkes Bild ähnlich hell belichtet, wie zuvor bei der E-510. Mitte: RAW auf -1EV entwickelt. Rechts das Motiv um 1EV knapper belichtet. Auch hier konnte die Manipulation am RAW keine Lichterzeichnung mehr zurückbringen - ganz im Gegensatz zur knapperen Belichtung.

Wo also ist das immer so gepriesene Dynamikwunder des RAW-Formats? Wo der höhere Belichtungsspielraum? Was unterscheidet die E-510 von der E-1, außer dass sie diesen häßlichen Magentastich produziert statt, wie andere, vernünftige Kameras, einen unauffälligen Grauschleier?

Muss ich die Sache jetzt wirklich nochmal mit anderen DSLRs durchexerzieren (Habe ich weiter oben ja bereits erschöpfend getan)? Allmählich gehen mir nämlich die Kameras aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn es am Sensor liegt, warum sind die JPGs dann vollkommen farbstichfrei? Warum tritt dann das Problem nicht ebenso bei Unterbelichtung in der Kamera auf?
Weil ein unterbelichten in der Kamera etwas vollkommen anderes ist, als Daten, die man im jpeg nicht sehen kann durch runterregeln im Raw sichtbar zu machen.

Der Magenta-Stich im korrigierten RAW ist kaum zu übersehen. Versuchen wir dennoch, ihn für einen Moment zu ignorieren, und richten unseren Blick auf das Histogramm. Wirklich mehr Lichterinformationen haben wir trotz des höheren Aufwands mit dem RAW nicht erhalten. Ganz anders beim vornherein knapper belichteten Bild, hier sind fein abgestufte, differenzierte Lichter vorhanden.
Im ersten Bild sind die Lichter schlicht weg. Sieht man daran, dass das Histogramm rechts einfach abgeschnitten wird. Bei dem korrigierten sind die Infos hingegen da. Man hätte also die Möglichkeit aus ein und demselben raw einen richtig belichteten vordergrund zu nehmen, und einen runtergeregelten himmel reinzusetzen. das hat nichts mit falsch belichten zu tun, wie hier ja zu dem thema gerne mal erzählt wird. das hat was damit zu tun die volle möglichkeit eines chips auszunutzen. bei größtmöglicher qualität. aber gerade die ist durch das magenta ja leider etwas verschlechtert.

edit: species, du findest kein mehr an infos, weil das bild schon auf die wolken belichtet ist. da ist schlicht nichts helleres. dann ist auch klar, dass beim runterregeln nix mehr zu holen ist.
 
Hallo,

ich habe eben ein paar Testbilder mit RawTherapee und Olympus Master entwickelt. Die Wiederherstellung der Highlights in RT ist erheblich besser. Auch das Magenta-Problem ist geringer - urteilt selbst:

Bild 1: aus der Kamera
Bild 2: Raw ohne Korrektur mit OM entwickelt
Bild 3: Raw -1,2 Blenden in OM korrigiert
Bild 4: Raw mit RT entwickelt (nach Histogramm)
Bild 5: Raw wie Bild 4 entwickelt, aber Weißabgleich auf die Wolken

Gleich kommen noch ein paar Crops.
Frank
 
.... und noch dasselbe Motiv auf die Wolken belichtet:

Bild1: Kamera
Bild2: Raw in OM korrigiert
Bild3: Raw in RT korrigiert

Ich weiß, die Bilder sind unterschiedlich korrigiert und daher schwer vergleichbar; ich poste sie nur, um den Unterschied zu den überbelichteten Bildern zu zeigen.

Frank
 
Weil ein unterbelichten in der Kamera etwas vollkommen anderes ist, als Daten, die man im jpeg nicht sehen kann durch runterregeln im Raw sichtbar zu machen.
Ja, aber was, wenn man die Informationen nicht sehen kann, weil sie schlicht nicht vorhanden sind?

Im ersten Bild sind die Lichter schlicht weg. Sieht man daran, dass das Histogramm rechts einfach abgeschnitten wird. Bei dem korrigierten sind die Infos hingegen da. Man hätte also die Möglichkeit aus ein und demselben raw einen richtig belichteten vordergrund zu nehmen, und einen runtergeregelten himmel reinzusetzen. das hat nichts mit falsch belichten zu tun, wie hier ja zu dem thema gerne mal erzählt wird. das hat was damit zu tun die volle möglichkeit eines chips auszunutzen.
Wenn Du willst, schicke ich Dir das RAW gerne zu, dann kannst Du Dein Glück versuchen.

edit: species, du findest kein mehr an infos, weil das bild schon auf die wolken belichtet ist. da ist schlicht nichts helleres. dann ist auch klar, dass beim runterregeln nix mehr zu holen ist.
Ich bin momentan für die E-510 RAWs noch auf Olympus Master angewiesen, und habe darum aus Gründen der Vergleichbarkeit bei den Oly-Bilder nur damit gearbeitet. Aber das E-1 Bild von eben habe ich jetzt mal in Photoshop CS entwickelt. Ich muss sagen, ich bin doch überrascht, wieviel Zeichnung in den Wolken dabei im Vergleich zu Master 2.2. noch rauszuholen ist. Trotzdem bin ich nicht ganz glücklich mit dem Ergebnis. Und das, obwohl das Histogramm eigentlich so aussieht, wie es aussehen sollte: Differenzierte Lichterzeichnung, fein abgestufte Mitteltöne... jedenfalls theoretisch. Praktisch treten ganz einfach Tonwertabrisse in den Lichtern auf, und der Kontrast in den Tiefen und Mitteltönen hat auch ziemlich gelitten (Das Histogramm hat eine ganz böse Spitze in den hellen Partien, genau da, wo sie nichts zu suchen hat). Daneben noch zwei Bilder vom Himmel, links aus der PS-RAW Entwicklung, rechts aus dem -1EV knapper belichteteten Bild.

Ich bin offen für alle Vorschläge. Schließlich bin ich alles andere als ein Gegner eines hohen Belichtungsspielraumes, und was immer mir diese Möglichkeiten eröffnet, würde ich freudig begrüßen. Es ist wirklich nicht so, dass ich hier aus Boshaftigkeit etwas leugnen würde - aber, ganz ehrlich, ich kann auch bei der E-1 keine nennenswerten Lichterreserven entdecken. Alles, was über 0,3EV oder 0,5EV hinausgeht, scheint hochproblematisch zu werden. Die Schatten hingegen lassen sich offenbar bis nahezu +2EV aufhellen, allerdings nicht, ohne dass dabei ihrerseits wieder die Lichter wegbrechen würden (s. Bild 2 und 3 im Anhang). Versucht man dagegen, die hellsten Lichter und die tiefsten Schatten in ein Bild hineinzuquetschen, wird's komplizierter und u.U. ziemlich aufwändig (4).

Hast Du eine alte Nikon D1x da? Damit bitte mal durchexerzieren. (Der direkte Vergleich würde mich wirklich interessieren.)
Leider nein. Nie besessen. Ich sammle auch keine Kameras, ich verschleiße sie lediglich.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich habe eben ein paar Testbilder mit RawTherapee und Olympus Master entwickelt. Die Wiederherstellung der Highlights in RT ist erheblich besser. Auch das Magenta-Problem ist geringer - urteilt selbst:
Vielen Dank. Damit dürfte dann die These vom schlechten Sensor vom Tisch sein. Und auch die vom im Vergleich zur Konkurrenz eingeschränkten Lichterspielraum.
 
.... und noch dasselbe Motiv auf die Wolken belichtet:

Bild1: Kamera
Bild2: Raw in OM korrigiert
Bild3: Raw in RT korrigiert

Ich weiß, die Bilder sind unterschiedlich korrigiert und daher schwer vergleichbar; ich poste sie nur, um den Unterschied zu den überbelichteten Bildern zu zeigen.

Frank

Das auf die Wolken belichtete Jpeg lässt sich mit DCE-Tools (exposure compensation) mit einem Click richtig belichten ohne das die Lichter ausfressen .

Im angehängten Beispiel ist sogar noch ein wenig Luft.


Gruß Bernd
 
...
Muss ich die Sache jetzt wirklich nochmal mit anderen DSLRs durchexerzieren (Habe ich weiter oben ja bereits erschöpfend getan)? Allmählich gehen mir nämlich die Kameras aus.

Hallo,
ah geh, Du hast doch auch noch eine E-330. Also los, marsch, gemma gemma!:D

...
Ich bin offen für alle Vorschläge. Schließlich bin ich alles andere als ein Gegner eines hohen Belichtungsspielraumes, und was immer mir diese Möglichkeiten eröffnet, würde ich freudig begrüßen...

Olympus hat heuer ein Patent erteilt bekommen für eine Art in-Kamera HDR-Technik. Soll offenbar fix fertige HDR-Bilder aus der Kamera liefern und so schnell sein, daß es sich auch für bewegte Objekte eignet. Wer Lust hat sich da durchzulesen (ich habe es kurz überflogen, aber nach ein paar Zeilen stellt sich eine gewisse Müdigkeit ein, deshalb warte ich lieber auf das Endergebnis dieser Bemühungen; e-?):

An image pick-up device for producing a synthesized image signal having a wide dynamic range by partially exchanging a plurality of image signals from a solid state image sensing element in an image synthesizing unit (41), said image signals being obtained by picking-up a subject moving on a bright background with different exposure amounts, including a synthetic unsuitable portion detecting unit (42, 44) for detecting a synthetic unsuitable portion by comparing said plurality of image signals picked-up with different exposure amounts, a synthetic unsuitable portion correcting unit (46, 48) for correcting a pixel signal of said synthesizing unsuitable portion to derived a corrected synthesized image signal, and a low pass filter (47) for combining said corrected synthesized image signal from said synthetic unsuitable portion correcting unit with said synthesized image signal from said image synthesizing unit to derive a corrected synthesized image signal. An image obtained from the corrected synthesized image signal is not influenced by the movement of the subject and does not cause any feeling of strangeness as compared with a conventional photographic image.

http://appft1.uspto.gov/netacgi/nph...1=AND&d=PG01&s1=olympus&OS=olympus&RS=olympus

LG
Horstl
 
Die bauen ja eine auf mich zugeschnittene kamera. :)
HDR fotos von meinen motiven...könnte interessant werden ...
Ich habe sowas schon mal von einem raw getestet und das ergebnis war nicht uninteressant. :angel:
Also sollte das wirklich schon mit der e-x kommen :top:

LG Franz
 
..Olympus hat heuer ein Patent erteilt bekommen für eine Art in-Kamera HDR-Technik. Soll offenbar fix fertige HDR-Bilder aus der Kamera liefern und so schnell sein, daß es sich auch für bewegte Objekte eignet. Wer Lust hat sich da durchzulesen (ich habe es kurz überflogen, aber nach ein paar Zeilen stellt sich eine gewisse Müdigkeit ein, deshalb warte ich lieber auf das Endergebnis dieser Bemühungen; e-?):

Wenn es Olympus gelingt ein derartiges Feature als erster praxistauglich in seine DSLR zu integrieren, wird das weitere Bewegung in den Markt bringen...

LG Thomas

.. kommt mit auf die Wunschliste..
 
Hallo,
ah geh, Du hast doch auch noch eine E-330. Also los, marsch, gemma gemma!:D
Die Schwierigkeit besteht darin, dass man, wenn man z.B. das Rathaus von Hinterkreubelfingen mit mehr als 3 Kameras ausfotografiert, man ein gewisses Risiko eingeht, in die Psychiatrie eingwiesen zu werden. Und das vielleicht nicht ganz zu Unrecht...

Trotzdem kann ich Dir Deinen Wunsch erfüllen, gewissermaßen als "Abfallprodukt" aus einem anderen langweiligen Labortest (ich habe bei weitem nicht alles hier im Forum veröffentlicht). Von links nach rechts E-510 / E-330 / 20D - ob der Lichtreflex auf der Uhr nun bei der E-510 ausgefressener ist, als bei der E-330, das zu beurteilen, überlasse ich dem Publikum. Jedenfalls ist er bei der 20D schärfer akzentuiert als bei den Olys, und er ist auch etwas kleiner. Hier sieht man also mal in der Praxis an einem Beispiel die konkreten Auswirkungen und das Ausmaß der verbesserten Lichterzeichnung der 20D, und deshalb habe ich's auch gepostet.

Olympus hat heuer ein Patent erteilt bekommen für eine Art in-Kamera HDR-Technik. Soll offenbar fix fertige HDR-Bilder aus der Kamera liefern und so schnell sein, daß es sich auch für bewegte Objekte eignet. Wer Lust hat sich da durchzulesen (ich habe es kurz überflogen, aber nach ein paar Zeilen stellt sich eine gewisse Müdigkeit ein...
Mir wurde schwindelig... egal, wenn sie das hinkriegen, dann dürften sämtliche Sorgen von wegen Belichtungsspielraum vom Tisch sein. Oder doch nicht?
 
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