Davon sprach numericblue98 aber nicht. Er sprach von Consumer...
MF hatte schon immer und wird auch in Zukunft seinen Markt haben, es wird aber bestimmt nicht zum Massenprodukt werden.
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MF hatte schon immer und wird auch in Zukunft seinen Markt haben, es wird aber bestimmt nicht zum Massenprodukt werden.
Auch im Consumerbereich... haben wir nicht auch erst z.B. mit Canon 5D und Nikon D700 den Schritt von Crop- zu Kleinbildsensoren gemacht? Das ist ja eigentlich noch gar nicht so lang her, d.h. die Tendenz geht möglicherweise tatsächlich zu größeren Sensoren.
Es sei denn, Kleinbild pendelt sich wieder als Standard ein, so wie Film halt...
@Floyd Pepper
Der Abstand zu Crop ist aber nicht das Entscheidende. Es geht
(a) um das Maß, wann die Daten eines Sensors "gut genug" sind. Ich würde behaupten, dass man auch schon heutzutage im Bereich ISO100-400 anhand des Ergebnisses nicht mehr unterscheiden kann zwischen KB und Crop. Schlimmer noch, die 80D zB hat in diesem Bereich "bessere" (in terms of DR) Bilddaten als zB die 5DIII.
(b) Vor Allem gibt es auch eine physikalische Grenze des Dynamikumfang.. Wo nur 1000 Photonen/pro Pixel eingefangen werden können, kann auch der Dynamikunfang von 10 Blenden nicht übertroffen werden (im nichtexistenten Idealfall).
(c) In 15 Jahren wird die Technik um soviel weiter sein, als dass der heutige Fotograf sich am Kopfe kratzt, wie groß die Bodies "damals" waren. Nur ein kläglicher Rest wird KB/MF wirklich benötigen, geschweige den Aufwand auf sich nehmen.
(d) "Mittelformat .. Format der Wahl für professionelle Anwendungen im Studiobereich."
Na Und? Special-Interest oder Nische im Vergleich zu den Verkäufen von Geräten, die Fotos machen können.
@Hugo Schnabel
Für Dich gilt auch (a), vor Allem (b). Das ist kein Tellerrand, sondern eine bloße physikalische Betrachtung. Und ich wette, dass Du (in mittelfristiger Zukunft) mit einem kleineren Sensor/Body mehr Daten zauberst, als Du brauchst. So war auch meine Aussage.
@bemymonkey
"die Tendenz geht möglicherweise tatsächlich zu größeren Sensoren." Warum sollte es? Verglichen mit der Lebensdauer von digitaler Fotografie unter 1000Eur gibt es die 5D schon seit Ewigkeiten. Die Sensor-Produzenten sind jetzt in der Lage, frei über die Größe zu entscheiden, einfach weil es keiner standarisierten Entwicklungsverfahren braucht. Was es so alles in digital zwischen 1/4" und 3.3" gibt. Wenn MF im Bereich unter 2500Eur angekommen ist, können wir das Thema aber gerne nochmal erörtern.
Jedenfalls halte ich nicht viel vom Glauben an "mehr ist mehr" und "mehr ist pauschal besser".
mfg chmee
Der Abstand zu Crop ist aber nicht das Entscheidende. Es geht
(a) um das Maß, wann die Daten eines Sensors "gut genug" sind. Ich würde behaupten, dass man auch schon heutzutage im Bereich ISO100-400 anhand des Ergebnisses nicht mehr unterscheiden kann zwischen KB und Crop. Schlimmer noch, die 80D zB hat in diesem Bereich "bessere" (in terms of DR) Bilddaten als zB die 5DIII.
(b) Vor Allem gibt es auch eine physikalische Grenze des Dynamikumfang.. Wo nur 1000 Photonen/pro Pixel eingefangen werden können, kann auch der Dynamikunfang von 10 Blenden nicht übertroffen werden (im nichtexistenten Idealfall).
(c) In 15 Jahren wird die Technik um soviel weiter sein, als dass der heutige Fotograf sich am Kopfe kratzt, wie groß die Bodies "damals" waren. Nur ein kläglicher Rest wird KB/MF wirklich benötigen, geschweige den Aufwand auf sich nehmen.
(d) "Mittelformat .. Format der Wahl für professionelle Anwendungen im Studiobereich."
Na Und? Special-Interest oder Nische im Vergleich zu den Verkäufen von Geräten, die Fotos machen können.
@Hugo Schnabel
Für Dich gilt auch (a), vor Allem (b). Das ist kein Tellerrand, sondern eine bloße physikalische Betrachtung. Und ich wette, dass Du (in mittelfristiger Zukunft) mit einem kleineren Sensor/Body mehr Daten zauberst, als Du brauchst. So war auch meine Aussage.
@bemymonkey
"die Tendenz geht möglicherweise tatsächlich zu größeren Sensoren." Warum sollte es? Verglichen mit der Lebensdauer von digitaler Fotografie unter 1000Eur gibt es die 5D schon seit Ewigkeiten. Die Sensor-Produzenten sind jetzt in der Lage, frei über die Größe zu entscheiden, einfach weil es keiner standarisierten Entwicklungsverfahren braucht. Was es so alles in digital zwischen 1/4" und 3.3" gibt. Wenn MF im Bereich unter 2500Eur angekommen ist, können wir das Thema aber gerne nochmal erörtern.
Jedenfalls halte ich nicht viel vom Glauben an "mehr ist mehr" und "mehr ist pauschal besser".
mfg chmee
Zuletzt bearbeitet:
Das ist etwas unfair... vergleich' doch lieber mal Crop und Kleinbild bei einem Hersteller, dessen Sensortechnik bis zu besagter 80D nicht gefühlte 10 Jahre hinterher gehinkt ist.
Wie sieht das eigentlich bei MFT mit DR aus? Können die mit aktuellen Sony/Nikon Crop und Kleinbildsensoren mithalten, was DR angeht?
Dann fass Dir bitte endlich ein Herz und mach diesen erbärmlichen Hahnenkämpfen ein Ende. Riegel vor, Ruhe ist. Oder erwartest Du da echt noch irgendwas « Neues » ?
Die, die wissen, was sie tun, werden zu dem greifen, was sie brauchen und damit tun, was möglich ist und auch solche Dinge, die für die Datenblattfreaks « unmöglich » erscheinen. Letztere werden weiterhin mit an den Haaren hergezogenen Keulen weiter aufeinander losgehen, weil « damit dies und das geht, jenes und jenes aber auf gar keinen Fall »
Gast_282689
Guest
Du vergleichst eine Kamera von 2012 (5D3) mit einer von 2016 (80D)? Das klingt, nun ja, nicht sehr sinnvoll, aber bestätigt immerhin, dass auch Canon nicht stehen geblieben ist, trotzdem aller gegenteiligen Meinungen. Vergleich die 80D doch einfach mal mit der 5D4, die liegt noch einmal deutlich vor den Ergebnissen aus der 80D, was ja auch nicht überraschend ist, weil die Auflösung der 5D4 nicht wesentlich höher als die der 80D, aber die Sensorfläche deutlich größer ist (wobei sie dort auch noch das durchaus innovative Dual Pixel Raw untergebracht haben...).
Gast_434177
Guest
War unter MFT 4/3 gemeint?
Wenn ja, dann können sie nicht. Die D500 hat hier wieder einen riesen Sprung gemacht, der Unterschied zu der PEN-F beträgt teilweise bis zu 2 Blenden. Vor allem bei höheren ISO hat die D500 deutlich die Nase vorne, also Sport, Wildlife etc., hier ist die D500 deutlich im Vorteil.
Schau mal hier https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Olympus-PEN-F-versus-Nikon-D500-versus-Nikon-D810___1070_1061_963
Evtl. legt die E-M1 II wieder etwas nach.
Zuletzt bearbeitet:
@Hugo Schnabel
Bin bei Dir. Ein SNR/DR Unterschied ist rein aus der Größe errechenbar und beträgt bei Canon ~1,3LW (wenn wir in der ´gleichen Produktionsgeneration sind). Aber genau dieser Vergleich (80D/5DIII) zeigt Fortschritt und die Zukunft. Wie hoch muss denn die DR und die SNR sein, damit nicht der Normalo daherkommt und sagt, es würde nicht reichen?! Das ist eine rein praktische Betrachtung! Wenn wir in 15 Jahren in einem Smartphone einen iso100/16LW-Sensor haben, wirds immer noch jene geben, die 24Bit/20LW/KB-Sensoren mit sich tragen wollen/müssen. Frag mich nur, wofür.. Welches Wiedergabemedium braucht das? Unser Auge? Auch nicht.
Bin bei Dir. Ein SNR/DR Unterschied ist rein aus der Größe errechenbar und beträgt bei Canon ~1,3LW (wenn wir in der ´gleichen Produktionsgeneration sind). Aber genau dieser Vergleich (80D/5DIII) zeigt Fortschritt und die Zukunft. Wie hoch muss denn die DR und die SNR sein, damit nicht der Normalo daherkommt und sagt, es würde nicht reichen?! Das ist eine rein praktische Betrachtung! Wenn wir in 15 Jahren in einem Smartphone einen iso100/16LW-Sensor haben, wirds immer noch jene geben, die 24Bit/20LW/KB-Sensoren mit sich tragen wollen/müssen. Frag mich nur, wofür.. Welches Wiedergabemedium braucht das? Unser Auge? Auch nicht.
Neu - im Sinne von "die Diskussion des Threadthemas als solche thematisch voran treibend" können bspw. konkrete Vergleichsbetrachtungen und deren sachliche Besprechungen sein - denen ich hier und jetzt noch nicht gleich den Riegel vorschieben wollte (aber werde).
Weitere Offtopic-Kommentare ->da kann (soll) man sich das Tippen schenken - denn sie werden entfernt und bei wiederholter Missachtung des Threadthemas und der mittlerweile unmissverständlichen Ansagen im Thread am Ende geahndet.
Betrachtet hier bitte fortan nur konkret das Thema dieses Threads - mft-System ggü. DSLR-System - oder belasst es dabei und haut nicht länger in die Offtopic-Tasten.
Hmm, Klopper D810? Welche KBDSLR findest Du signifikant kleiner oder leichter? Komm mir nicht mit einer 6d oder einer d750. Die sind es nicht. Das einzige KB System, welches signifikant kleiner und leichte ist, dabei nicht auf Blende 1.4 Objektive verzichtet (aber auf AF), ist Leica mit ihren Meßsucher System. Sony FE zähle ich nicht dazu, denn dort sind die lichtstarken AF Objektive ebenfalls normal dimensioniert.
P.S.
Da wo ich die D810 dabei haben möchte, ist sie wirklich auch immer mit. Wenn ich zum Aldi einkaufen gehe, in der Stadt ausgehe, Essen gehe, möchte ich auch genau diese Dinge tun. Ich muss nicht jeden Furz fotografisch festhalten. Für Schnappschüsse gibt's wesentlich geeignete Mitteln als eine MFT Systemkamera.
Gast_477701
Guest
@t34ra
Ist doch erfreulich, das Du in der D810 die Dir passende KB-Kamera gefunden zu haben scheinst.
Ich persönlich würde wohl eher das Hobby an den Nagel hängen, würde es nur solche m.e. Klopper geben.
Vielleicht schaffen es Nikon, oder Canon beim Nachfolger der D 750 bzw 6D MK II ein paar Millimeter einzusparen, ohne das es zu Lasten des Suchers, und/oder der Bedienbarkeit geht.
Wenn nicht, dürfte ein Nachfolgemodell der Sony 7 MK II für mich ein geeigneteres KB- Werkzeug sein.
Ist doch erfreulich, das Du in der D810 die Dir passende KB-Kamera gefunden zu haben scheinst.
Ich persönlich würde wohl eher das Hobby an den Nagel hängen, würde es nur solche m.e. Klopper geben.
Vielleicht schaffen es Nikon, oder Canon beim Nachfolger der D 750 bzw 6D MK II ein paar Millimeter einzusparen, ohne das es zu Lasten des Suchers, und/oder der Bedienbarkeit geht.
Wenn nicht, dürfte ein Nachfolgemodell der Sony 7 MK II für mich ein geeigneteres KB- Werkzeug sein.
Das arbeiten mit extrem kleinen Schärfetiefen ist definitiv nicht die Domäne von mft. Max. komme ich im Moment auf f/1.7 mit dem Ibelux bei 80 mm im Vergleich zu KB. Ein 17,5 mm f/0.7 Objektiv würde sich wahrscheinlich noch bauen lassen um z.B. mit einem 35 mm f/1.4 an KB in dem Bezug mithalten zu können (Gewicht und Preis ?), das Ibelux wiegt schon über 1 kg. Für Canon gibt es noch ein 50 mm f/1.0 Objektiv, bei mft wäre ich dann bei 25 mm f/0.5 also an der Grenze zu dem was sich Momentan überhaupt realisieren lassen würde.
Das neue Olympus 25 mm f/1.2 wird z.B. sehr kontrovers diskutiert mit dem Ergebnis bei vielen das Preis- und Gewichtsunterschied den Wechsel vom 25 mm f/1.4 Panaleica nicht rechtfertigen würden.
Anhang anzeigen 3686404
Das neue Olympus 25 mm f/1.2 wird z.B. sehr kontrovers diskutiert mit dem Ergebnis bei vielen das Preis- und Gewichtsunterschied den Wechsel vom 25 mm f/1.4 Panaleica nicht rechtfertigen würden.
Anhang anzeigen 3686404
Zuletzt bearbeitet:
Gast_434177
Guest
Selbstverständlich muss man sich über Größe und Gewicht Gedanken machen.
Es gibt generell mehrere Typen von Fotografen.
Der eine Typ davon macht bspw. überall und von allen möglichen Dingen irgendwelche Bilder, weil er das faszinierend findet. Wenn er da dauernd mit einer D810+24-70 2.8 rumläuft... ist blöd.
Der andere Typ macht gezielte Fotoausflüge, dazu zähle ich auch mich. Meine Kamera ist mit mir nur dann dabei, wenn ich gezielt fotografieren gehe. Es müssen folgende Faktoren erfüllt sein:
Es gibt aber auch Menschen, die alles, aber wirklich alles fotografieren wollen. Ich würde mich nicht wundern, wenn hier die Kamera sogar auf die Toilette mit darf, man weiß ja nie, ob sich ein interessantes Motiv dort ergibt...Vor allem werden solche Bilder nur 1-2 Mal angeschaut und dann auf einer Festplatte begraben. Es braucht sie kein Mensch.
Wäre ich auch so ein Typ Fotograf, hätte ich mir niemals eine DSLR angeschafft., sondern eher etwas komapkteres wie RX100 o.Ä. Da wäre mir selbst eine µFT schon zu groß und zu aufwendig.
Früher habe ich auch überall meine Kamera mitgeschleppt, bis ich irgendwann mal feststellte, dass es gar nicht nötig ist, und diese Bilder sowieso kein Mensch braucht. Außerdem habe ich immer ein Device dabei, welcher zur Not auch einen sehr guten Job macht.
Es kommt wie immer auf das Vorhaben drauf an.
Es gibt generell mehrere Typen von Fotografen.
Der eine Typ davon macht bspw. überall und von allen möglichen Dingen irgendwelche Bilder, weil er das faszinierend findet. Wenn er da dauernd mit einer D810+24-70 2.8 rumläuft... ist blöd.
Der andere Typ macht gezielte Fotoausflüge, dazu zähle ich auch mich. Meine Kamera ist mit mir nur dann dabei, wenn ich gezielt fotografieren gehe. Es müssen folgende Faktoren erfüllt sein:
- ich gehe alleine hin, damit ich meine Ruhe habe
- ich muss Lust auf Fotografieren und ein Ziel vor Augen haben
- es kommen mindestens 3, eher mehr Objektive mit
- auf jeden Fall ein großes, stabiles, bequemes Stativ!
- Filter, Fernasulöser, Rucksack
Es gibt aber auch Menschen, die alles, aber wirklich alles fotografieren wollen. Ich würde mich nicht wundern, wenn hier die Kamera sogar auf die Toilette mit darf, man weiß ja nie, ob sich ein interessantes Motiv dort ergibt...Vor allem werden solche Bilder nur 1-2 Mal angeschaut und dann auf einer Festplatte begraben. Es braucht sie kein Mensch.
Wäre ich auch so ein Typ Fotograf, hätte ich mir niemals eine DSLR angeschafft., sondern eher etwas komapkteres wie RX100 o.Ä. Da wäre mir selbst eine µFT schon zu groß und zu aufwendig.
Früher habe ich auch überall meine Kamera mitgeschleppt, bis ich irgendwann mal feststellte, dass es gar nicht nötig ist, und diese Bilder sowieso kein Mensch braucht. Außerdem habe ich immer ein Device dabei, welcher zur Not auch einen sehr guten Job macht.
Es kommt wie immer auf das Vorhaben drauf an.
Auf der anderen Seite kann ich aufgrund des kleinen Auflagenmaß nahezu alles aus anderen Systemen bzw. an Altglas adaptieren. Durch die Metabones Adapter z.T. auch schon mit gutem bzw. zufriedenstellendem AF.
Bei Nikon geht m.E. nur m42 oder ? Also diesbezüglich klarer Vorteil mft und da der ursprüngliche Bildwinkel erhalten bleibt noch mehr bei Sony FE.
Das Ganze natürlich nur mit doppelter ursprünglicher Brennweite (Korrekturlinsen bei den Adaptern welche dies wieder reduzieren gibt es allerdings auch schon).
Hier nur mal ein kleines Beispiel, da kommt noch Leica, Minolta, OM, FD usw. dazu.
Anhang anzeigen 3686405
Bei Nikon geht m.E. nur m42 oder ? Also diesbezüglich klarer Vorteil mft und da der ursprüngliche Bildwinkel erhalten bleibt noch mehr bei Sony FE.
Das Ganze natürlich nur mit doppelter ursprünglicher Brennweite (Korrekturlinsen bei den Adaptern welche dies wieder reduzieren gibt es allerdings auch schon).
Hier nur mal ein kleines Beispiel, da kommt noch Leica, Minolta, OM, FD usw. dazu.
Anhang anzeigen 3686405
Zuletzt bearbeitet:
Und dazwischen gibt es nichts?
Und warum müssen alle, die auf gezielte Fototouren gehen, nach Deiner Meinung ein KB-System nutzen?
Gast_434177
Guest
Wo habe ich das geschrieben? Bitte um den Hinweis.
Warum wird hier immer alles auf den Kopf gedreht
weil man anders doch überhaupt nicht ernsthaft fotografieren kann, Mensch. Hast das immer noch nicht gerallt ? Aufs Klo die mFT, für alles ernstzunehmende Kleinbild. Vibos Welt.
« Der eine Typ », wie er da so schön anfängt, das sind unter anderem Pulitzer-Preisträger David Turnley, dessen Bruder Peter, Joseph Kudelka, Martin Parr … alles Fotografen, die ich ohne Kamera nicht kenne. Auf der anderen Seite sind das aber auch Zeitgenossen, die was von Dingen, Bildern verstehen, die weit weit über den technischen Klimbim hinausgehen. Und die sich am Tisch darüber unterhalten, wie was bildlich dargestellt werden kann, vor allem ihre Sicht auf die Welt. Da geht das nicht um Formate und Dynamik und ganz allgmein solche Sachen, von denen dieses Forum hier « lebt ». Da geht es um Bilder.
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Und vor allem: Warum sind Fotos von Fotoausflügen per se gut und Fotos die einfach so entstehen schlecht? Warum wird ein Foto besser wenn man noch 3 Objektive dabei hat statt nur eins? Fragen über Fragen
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