Dslr und Schärfentiefe Effekt

[Gast_194966]

Aus Pixelpeepersicht hast du recht, also am Besten eine Bridge mit Superzoom kaufen und man hat die auf Pixelebene geringste Tiefenschärfe.

Mir Pixelpeeperei zu unterstellen, ist schon fast niedlich.

Für mich ist das fertige, ganze Bild auf dem Monitor oder auf Papier interessant und dort gilt: je größer der Sensor je größer das Freistellungspotential (und ja, für identische Ausschnitte muss natürlich Brennweite bzw. Abstand angepasst werden).

Denk nochmal drüber nach! Wenn Du die Brennweite anpasst, die Blende aber nicht, hast Du recht. Wenn Du den Abstand anpasst, wird's etwas haariger. Aber bevor hier wieder Thor den OT-Hammer schwingt..... (oh, wie mich diese OT-Manie nervt )


Gruß, Matthias

 

[Borgefjell]

Ich habe drüber nachgedacht und bin immer noch der Meinung, dass ich mit einer KB-Kamera besser als mit einem 1,5er Crop, mit diesem besser als mit einem 1,6er Crop und mit diesem wiederum besser als mit einer Kompakten freistellen kann. Formeln und DOF-Rechner hin oder her, so ist die Realität wenn ich mir Fotos mit den verschiedenen Kameras anschaue.

Eine gewisse Neigung zur Theorie läßt sich aus deinen geposteten Anhängen schon herauslesen - nichts für ungut

 

[Gast_194966]

Ich habe drüber nachgedacht und bin immer noch der Meinung, dass ich mit einer KB-Kamera besser als mit einem 1,5er Crop, mit diesem besser als mit einem 1,6er Crop und mit diesem wiederum besser als mit einer Kompakten freistellen kann.

Das stimmt, aber eben nur dann, wenn Du gleiche Bildausschnitte aus der gleichen Entfernung fotografierst, also äquivalente Brennweiten benutzst, aber trotzdem die gleiche Blende. Wenn Du auch äquivalente Blenden einstellst (wenn eine so offene Blende denn überhaupt vorhanden ist), ist alles gleich.

Formeln und DOF-Rechner hin oder her, so ist die Realität wenn ich mir Fotos mit den verschiedenen Kameras anschaue.

Die Formeln geben genau das auch wieder. Man muss nur natürlich die richtigen Sachen einsetzen.

Eine gewisse Neigung zur Theorie läßt sich aus deinen geposteten Anhängen schon herauslesen - nichts für ungut

Siehst Du da irgendeinen Widerspruch? Wenn die Theorie das wiedergibt, was man auch auf den Fotos sieht, ist's doch gut. Und erst recht, wenn man die Grenzen der Theorie kennt. Du klingst aber, als würdest Du die Theorie für falsch halten. Ist sie nicht, Du hast sie vielleicht nur falsch angewandt.


Gruß, Matthias

 

[rbtt]

Ich habe drüber nachgedacht und bin immer noch der Meinung, dass ich mit einer KB-Kamera besser als mit einem 1,5er Crop, mit diesem besser als mit einem 1,6er Crop und mit diesem wiederum besser als mit einer Kompakten freistellen kann...

Besteht da keine Einigkeit?

 

[Gast_194966]

Besteht da keine Einigkeit?

Doch, aber mit einer Voraussetzung:

Das stimmt, aber eben nur dann, wenn Du gleiche Bildausschnitte aus der gleichen Entfernung fotografierst, also äquivalente Brennweiten benutzst, aber trotzdem die gleiche Blende. Wenn Du auch äquivalente Blenden einstellst (wenn eine so offene Blende denn überhaupt vorhanden ist), ist alles gleich.

Gruß, Matthias

 

[Gast_169861]

Wenn man sich die Tabelle in http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_35_Bokeh_DE/$File/CLN35_Bokeh_de.pdf anschaut, dann sieht man, dass z.B. APS-C gegenüber KB eine Blende an Tiefenschärfe gewinnt und MFT 2 Blenden.
Je grösser der Sensor, desto besser die Freistellung.
Nicht umsonst wird die Brenizer Methode genutzt, um quasi den Sensor zu "vergrössern".

Gruss, Uwe.

 

[Gast_194966]

Je grösser der Sensor, desto besser die Freistellung.

Also nochmal:

Das stimmt, aber eben nur dann, wenn Du gleiche Bildausschnitte aus der gleichen Entfernung fotografierst, also äquivalente Brennweiten benutzst, aber trotzdem die gleiche Blende. Wenn Du auch äquivalente Blenden einstellst (wenn eine so offene Blende denn überhaupt vorhanden ist), ist alles gleich.

Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Nicht umsonst wird die Brenizer Methode genutzt, um quasi den Sensor zu "vergrössern".

Brenizer macht ja noch mehr! Die effektive Sensorgröße wird vergrößert, aber Brennweite und Blende werden (in 1. Näherung zumindest) konstant gehalten, und dadurch ändert sich natürlich der Bildwinkel verglichen mit jeder Einzelaufnahme. Und wenn man solch eine "Aufnahme" mit einem normalen Sensor und 1 einzigen Foto machen, bräuchte man eben eine entsprechend kleinere äquivalente Brennweite und Blendenzahl. Die Brennweite ist noch das kleinere Problem dabei, man stoppelt eben viele Telefotos zu einem Weitwinkelbild zusammen. Das Problem ist die Blende! Mit Brenizer erreicht man problemlos äquivalente Blendenzahlen weit unter 1, eine so große tatsächliche Blende an einem Objektiv gibt es aber gar nicht. Und davon "lebt" Brenizer, nicht allein von der "Sensorgröße".


Gruß, Matthias

 

[TVKC]

Das stimmt, aber eben nur dann, wenn Du gleiche Bildausschnitte aus der gleichen Entfernung fotografierst, also äquivalente Brennweiten benutzst, aber trotzdem die gleiche Blende. Wenn Du auch äquivalente Blenden einstellst (wenn eine so offene Blende denn überhaupt vorhanden ist), ist alles gleich.

Aha und da zählt die unterschiedliche Vergrößerung dann nimmer?

Ich fasse deine Erklärungen bei KB/APS-C zusammen:

Gleicher Standort, gleiche Blende, gleiche Brennweite: APS-C hat 1 Blende weniger Schärfentiefe (wegen unterschiedlicher Vergrößerung durch Sensorgrößen)

Gleicher Standort, gleiche Blende, äquivalente Brennweite: KB hat 1 Blende weniger Schärfentiefe.

Gleicher Standort, äquivalente Blende, äquivalente Brennweite: alles gleich.

Hab ich diene Erklärungen so richtig zusamengefasst?

 

[Gast_194966]

Aha und da zählt die unterschiedliche Vergrößerung dann nimmer?

Das stimmt, aber eben nur dann, wenn Du gleiche Bildausschnitte aus der gleichen Entfernung fotografierst, also äquivalente Brennweiten benutzst, aber trotzdem die gleiche Blende. Wenn Du auch äquivalente Blenden einstellst (wenn eine so offene Blende denn überhaupt vorhanden ist), ist alles gleich.

Ich fasse deine Erklärungen bei KB/APS-C zusammen:

Gleicher Standort, gleiche Blende, gleiche Brennweite: APS-C hat 1 Blende weniger Schärfentiefe (wegen unterschiedlicher Vergrößerung durch Sensorgrößen)

Gleicher Standort, gleiche Blende, äquivalente Brennweite: KB hat 1 Blende weniger Schärfentiefe.

Gleicher Standort, äquivalente Blende, äquivalente Brennweite: alles gleich.

Hab ich diene Erklärungen so richtig zusamengefasst?

Richtig. Im Fall #1 bekommst Du bloß zusätzlich auch noch einen anderen Bildausschnitt. Aber die ganze Geschichte ist furchtbar einfach: Die Brennweite geht quadratisch ein (doppelte Brennweite macht vierfache Unschärfe), Blende und Aufnahmeformat (-> Vergrößerung -> zulässiger Zerstreuungskreis) gehen linear ein: Doppelte Blendenzahl macht halbe Unschärfe, doppeltes Aufnahmeformat macht doppelte Unschärfe. Wenn Du die Brennweite nicht änderst, macht das kleinere Aufnahmeformat um 1,5x (1,6x) größere Unschärfe. Wenn Du auch noch die gleiche, um 1,5x (1,6x) kleinere äquivalente Brennweite benutzst, verringert die die Unschärfe um 1,5²x (1,6²x), die Unschärfe wird dadurch insgesamt um 1,5x (1,6x) kleiner (das ist der normalerweise verglichene Fall). Und wenn Du jetzt aber auch noch die Blendenzahl 1,5x (1,6x) kleiner wählst, gleicht die alles wieder aus.



Gruß, Matthias

 

[Spacemarine2009]

Gleicher Standort, äquivalente Blende, äquivalente Brennweite: alles gleich.

Wenn man sich einfach diesen einen Satz merkt, kann man relativ einfach auf die meisten anderen Fälle schließen. Und man kann sogar noch hinzufügen: "gleiche Belichtungszeit: gleiches Rauschen".

Auch hier schonmal diskutiert:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=797378

 

[Gast_194966]

"gleiche Belichtungszeit: gleiches Rauschen".https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=797378

Oh oh! "Gleiche Belichtung -> Gleiches Rauschen" würde ich (unter den üblichen Voraussetzungen) unterschreiben. Aber da spielen Belichtungszeit und Blende und Sensorfläche rein.


Gruß, Matthias

 

[TVKC]

Ich weiß, dass das schon diskutiert wurde, trotzdem will mir eins beio Masis Ausführungen nicht in den Kopf:


Gleicher Standort, gleiche Blende, gleiche Brennweite (50mm): APS-C hat 1 Blende weniger Schärfentiefe (wegen unterschiedlicher Vergrößerung aus Ausgabegröße durch Sensorgrößen)

Jetzt nehm ich bei KB die equivalente Brennweite, um den gleichen Bildwinkel zu erreichen, lasse aber die Blende gleich. Durch die Faktor 1,5 längere Brennweite (75mm) habe ich jetzt 1 Blende weniger Schärfentiefe.

Das würde dann Gleichstand ergeben, denn sonst würde allein das Umstecken auf das 75mm-Objektiv zum 50er auf KB 2 Blenden weniger Schärfentiefe ergeben (von -1 auf +1).

Also nochmal kurz:
APS-C 50mm/1,8 und KB 50/1,8 1 Blende weniger Schärfentiefe pro APS-C.
APS-C 50mm/1,8 und KB 75/1,8 1 Blende weniger Schärfentiefe pro Kleinbild?

Der Objektivwechsel würde das Verhältnis doch dann um 2 Blenden ändern

 

[Gast_194966]

Das würde dann Gleichstand ergeben, denn sonst würde allein das Umstecken auf das 75mm-Objektiv zum 50er auf KB 2 Blenden weniger Schärfentiefe ergeben (von -1 auf +1). [...]

Der Objektivwechsel würde das Verhältnis doch dann um 2 Blenden ändern

Das habe ich doch gesagt:

Die Brennweite geht quadratisch ein (doppelte Brennweite macht vierfache Unschärfe)

Gruß, Matthias

 

[Spacemarine2009]

Aber da spielen Belichtungszeit und Blende und Sensorfläche rein.

Habe ich etwas anderes geschrieben?

Meine Aussage war: Gleicher Standort, äquivalente Brennweite, äquivalente Blende, gleiche Belichtungszeit -> gleiches Rauschen.

Die Belichtung (Lichtmenge pro Fläche auf dem Sensor) ist dabei jedoch unterschiedlich, die Gesamtlichtmenge jedoch gleich.

 

[Gast_194966]

Habe ich etwas anderes geschrieben?

Meine Aussage war: Gleicher Standort, äquivalente Brennweite, äquivalente Blende, gleiche Belichtungszeit -> gleiches Rauschen.

Wenn man das vorherige Zitat dazunimmt ja, "gesagt" eher nicht:

Wenn man sich einfach diesen einen Satz merkt, kann man relativ einfach auf die meisten anderen Fälle schließen. Und man kann sogar noch hinzufügen: "gleiche Belichtungszeit: gleiches Rauschen".https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=797378

Die Belichtung (Lichtmenge pro Fläche auf dem Sensor) ist dabei jedoch unterschiedlich, die Gesamtlichtmenge jedoch gleich.

Und auf die kommt es an! Aber die ist eben abhängig von Belichtungszeit, Blende(nzahl) und Aufnahmeformat.


Gruß, Matthias

 

[Gast_303040]

Könnt ihr mir erklären warum ich bei der 7d und d7000 durch den Sucher und auch per Live View den Schärfentiefe Effekt schon vor der Aufnahme sehen konnte und bei meiner d3100 das nicht kann ?

das erschließt sich mir noch nicht so ganz?

 

[Tausendsascha]

...Gleicher Standort, gleiche Blende, gleiche Brennweite (50mm): APS-C hat 1 Blende weniger Schärfentiefe (wegen unterschiedlicher Vergrößerung aus Ausgabegröße durch Sensorgrößen)

Jetzt nehm ich bei KB die equivalente Brennweite, um den gleichen Bildwinkel zu erreichen, lasse aber die Blende gleich. Durch die Faktor 1,5 längere Brennweite (75mm) habe ich jetzt 1 Blende weniger Schärfentiefe. ...

Da ich auf KB wechseln möchte, interessiere ich mich auch dafür. Leider kapiere ich es nicht.

Wenn ich am KB ein 50mm bei f1.4 verwende und ein 30mm f1.4 an Crop, dabei am gleichen Standpunkt stehe, müsste ich doch die gleichen Bilder herausbekommen. Aber wieso stellt KB dann trotz dem noch mehr frei bzw. haben die Bilder so ein 3D Effekt und Crop nicht?!?

Bin echt am Überlegen ob es eine 7D oder 5D wird.

 

[Tausendsascha]

Ich glaube ich habs verstanden dank diesem Kommentars.

Wenn ich bei KB und Crop 50mm f1.4 verwende und bei KB hinter her die Ränder wegschneide, um den gleichen Ausschnitt wie das Crop Bild zu bekommen, hätte ich die gleiche Wirkung. Richtig? -Hoffe das war verständlich ausgedrückt - Hier wird es bestätigt, was ich meine -man hätte mal vorher die Suche benutzen sollen -

 

[kendon]

Wenn ich am KB ein 50mm bei f1.4 verwende und ein 30mm f1.4 an Crop, dabei am gleichen Standpunkt stehe, müsste ich doch die gleichen Bilder herausbekommen. Aber wieso stellt KB dann trotz dem noch mehr frei bzw. haben die Bilder so ein 3D Effekt und Crop nicht?!?

weil eine geringere brennweite bei gleicher blende eine grössere schärfentiefe produziert.

Bin echt am Überlegen ob es eine 7D oder 5D wird.

da sollten meines erachtens nach andere faktoren als die schärfentiefe eine rolle spielen, aber das muss im endeffekt jeder selber wissen. die beiden kameras sind schon sehr unterschiedlich, auch über das freistellungspotential hinaus.

Wenn ich bei KB und Crop 50mm f1.4 verwende und bei KB hinter her die Ränder wegschneide, um den gleichen Ausschnitt wie das Crop Bild zu bekommen, hätte ich die gleiche Wirkung. Richtig?

ja. weil "crop" auf deutsch soviel "ausschnitt" oder "zuschnitt" heisst, und nix anderes damit gemeint ist wenn man vom "crop-sensor" redet. der kleinere sensor stellt einen ausschnitt des kb-sensors dar. ob das jetzt physikalisch durch die sensorgrösse oder elektronisch in der ebv passiert ist für das beispiel egal.