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Evil-/Systemkamera Downgrade von Vollformat auf Crop/FourThirds

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Für weitere Antworten geschlossen.
Hat jemand irgendwo was anderes behauptet? Ich wüsste nicht. Warum widersprichst Du also wie hunderte andere vor Dir Dingen, die nie behauptet wurden?
Was hat das hier in der Kamera-Kaufberatung zu suchen?
:mad:
Könnt ihr dieses sinnlose ewig gleiche Endlos-Gebrabbel bitte nach außerhalb des DSLR-Forums verlagern?
Ich helfe auch gern dabei, falls ihr den Ausgang nicht findet.
Diese ständige Thread-Kaperei, um sich gegenseitig Blödheit vorzuwerfen und lediglich arrogantes, großk*tzerisches Ich-Weiß-Alles-Besser-Gehabe an den Tag zu legen, nervt!
 
Zuletzt bearbeitet:
hat dann wohl nicht verstanden, was "Belichtung" überhaupt ist und warum nicht die Belichtung, sondern die Gesamtlichtmenge auf dem Sensor über die Bildqualität entscheidet. Und die ist nun mal bei gleicher Belichtung auf einem größeren Sensor größer.

Die erste mFT mit vergleichbarem Pixelpitch wie KB Sensoren, die neue Lumix GH5S, widerlegt dieses Märchen.
 
Wieder einmal der unsägliche Äquivalenz-Quatsch, der ausschliesslich im Hinblick auf Freistellung von Bedeutung ist.
Seltsamerweise rechnet das NIEMAND bei APS-C so verquert um (dann müsste ein 2,8er an APS-C ja auch nur ein 4,0/4,2/4,4 sein und damit unattraktiv).

Ist es im Prinzip ja auch. Mein Fuji 50-150 2.8 macht ziemlich genau die selben Bilder, wie vorher das 70-200 4.0 an der Sony A7 II. Unattraktiv finde ich das nicht.

Lichtstärke des Objektives ist und bleibt gleich, egal, welcher Sensor dahinterhängt.
Wenn es anders wäre, was wäre dann mit Mittel- und Großformatobjektiven? Alle um den Faktor 2 oder 3 (4) lichtstärker als draufsteht ?

Ihr habt doch beide Recht. 2.8 bleibt 2.8. Genauso bleiben 50mm Brennweite 50mm bei allen Formaten. Der Bildeindruck unterscheidet sich aber gewaltig. Welche Faktoren sind bei der Offenblende interessant? Tiefenschärfe und Verhalten bei High-ISO.

Hier ist es nunmal so, dass ein 2.8 an MFT zwar immer noch ein 2.8 ist, aber die Tiefenschärfe einem KB 5.6 entspricht. Auch ist bei identischer Sensortechnik der MFT Sensor rauschanfälliger. Sprich: Wenn ich mit MFT mit 2.8 und ISO 200 fotografiere, würde dies bei einer KB mit 5.6, um die gleiche Tiefenschärfe zu haben, eienm ISO Wert von 800 entsprechen. Allerdings rauscht zumindest theoretisch das ISO 800 KB Bild nicht mehr als das ISO 200 MFT Bild.

Also bleibt 2.8 natürlich immer 2.8. Das Bild ändert sich aber sehr wohl je nach Format. Einfaches Beispiel: Auch bei meinem Handy ist die Blende 1.8 eine 1.8. Entsprechen die Bilder auch nur entfernt dem, was eine Blende 1.8 an einer KB Kamera abliefert.

Um auf das eigentliche Thema "Umstieg von KB" zurückzukommen: Ich würde es davon abhängig machen, mit welchen Brennweiten und Blenden bisher meist fotografiert wurde. Ich hatte beim KB z.B. lediglich Zooms mit Blende 4. Diese habe ich bei Fuji durch entsprechende 2.8 bzw. 2.8-4 Zooms ersetzen können. Für das 16-35 4.0 reicht mir das 10-24 4.0 als Ersatz, weil ich das sowieso selten offenblendig eingesetzt habe. Das Sony 35 2.8 wurde durch ein 23 2.0 und das 55 1.8 durch ein 35 2.0 ersetzt.

Das 70-200, das ich viel an der A7 II einsetzte, war für mich der Grund zu Fuji zu gehen. Natürlich ist es auch an der A6x00 noch ein 70-200, aber der Bildausschnitt wäre nicht meins. Aktuell gibt es soweit mir bekannt nur für MFT oder Fuji entsprechende Objektive, die an Crop angepasst sind: Das Fuji 50-140 und das Oly 40-150.

Was mir persönlich sehr gut an Fuji und auch MFT gefällt, ist die Flexibilität. Ich kann ein 100-400 an die X-T 2 mit Batteriegriff hängen. Das ist dann nicht gerade klein. Ich kann das 16-55 2.8 nehmen oder eben das 18-55 2.8-4.0 an einer X-M.

Bei MFT ähnlich. Bei Konzerten habe ich ganz gerne die EM10 mit 20mm Pancake in die Tasche gesteckt. Im Urlaub kam dann eben das 12-40 oder das 40-150 dran.

Kurz gesagt gibt es einen großen Teil der Fotografie, bei dem sich die Systeme überschneiden. Nach oben kann das KB mit entsprechenden Objektiven (85 1.4 o.ä.) glänzen, nach unten kann ich mit einem Crop-System wesentlich kompakter werden. Dazwischen ist es ziemlich ausgeglichen.
 
Ein 25mm 1.8 MFT hat ja eigentlich genau die gleiche Tiefenschärfe wie ein 25 mm 1.8 auf FF. Nur der Bildausschnitt ist halt anders :D

Die Tiefenschärfe hängt ja nicht von der Sensorgröße ab nur haben größere Sensoren die Eigenschaft, dass man bei gleichem Bildausschnitt längere Brennweiten verwenden kann.

Lustige Diskussion.

Fall OP starke Freistellung sehr wichtig ist, dann ist FF das richtige System.

Wenn ich mir das Einstiegsposting nochmal durchlese ist da von spielenden Kindern die Rede, d.h. guter AF-C. Meiner Meinung nach fallen damit eigentlich ansonsten gute Kameras wie die EM10 oder Panasonic GX85 (vermutlich) weg. Hier muss man einfach testen ob die Leistung reicht. Falls schon, dann würde ich eine der beiden plus der 12-35/35-100 f2.8 von Panasonic empfehlen. Das ist dann deutlich kleiner.

Besten AF-C in kleiner Packung hat im Moment glaub ich die A6500, aber ich schätze die ist zu teuer.
 
Um auf das eigentliche Thema "Umstieg von KB" zurückzukommen: Ich würde es davon abhängig machen, mit welchen Brennweiten und Blenden bisher meist fotografiert wurde.

Sehe ich auch alles so, würde nur unbedingt ergänzen: ... und mit welchen ISO-Werten.

Wer bei der Äquivalenz-Rechnung nur die Freistellung berücksichtigt und nicht die Lichtausbeute, lügt sich entweder selbst was in die Tasche oder irrt sich.

Wenn mit "Lichtstärke" die Blendenzahl gemeint ist, ist es richtig, dass Blende 2,8 eines Objektivs für das Cropsystem (also auch mFT) genau Blende 2,8 eines Objektivs mit demselben Bildwinkel am KB-System entspricht. Aber der Blendenwert gibt nicht den absoluten Wert der Objektivöffnung an, sondern das Verhältnis von Brennweite zur Blendenöffnungsweite (Objektivöffnung).

Wenn also 12-35/2.8 an der mFT Kamera hängt und ein Bildwinkel-äquivalentes 24-70/2.8 an der KB-Kamera, so unterscheiden sie sich nicht nur in der Freistellung, sondern in der Öffnungsweite und damit der Menge Licht, die bei gleichem Blendenwert 2,8 durch die beiden Objektive fließen. Das ist auch klar, weil der Sensor hinter dem Objektiv eine vierfache Fläche hat und damit vier mal so viel Licht in der gleichen Verschlusszeit (und bei gleicher ISO-Empfindlichkeit) aufnehmen muss. Ergebnis: Der Rauschabstand beim KB-Sensor ist um das vierfache (= 2 Blendenstufen) größer.

Wenn man in der gleichen Zeit einmal 40L Wasser in ein Becken füllen will und einem 10L Wasser, dann braucht man im ersten Fall ein entsprechend dickeres Zuflussrohr. Klar, wenn man nur 10L braucht und auch keine kürzere Einfüllzeit, ist das System überflüssig und überdimensioniert. Wenn man aber mehr braucht, hat man mit dem kleineren System einen Nachteil. Genauso ist es mit den unterschiedlich großen Sensoren.

Anders als die fehlende Menge Wasser kann man aber bei einem kleineren Sensor das Signal verstärken, mit entsprechender Auswirkung auf das Rauschen.

Deshalb bezieht sich der Begriff der Äquivalenz nicht nur auf die Freistellung, sondern ebenso auf das Rauschen. Also gut darauf achten, ob einem das, was das kleinere System hier leistet, ausreicht.

Durch den Fortschritt bei den Sensoren oder der Signalverarbeitung kann es natürlich sein, dass ein keinerer Sensor von heute nicht den rein rechnerischen Nachteil beim Rauschen hat. Das kann man DXO-Mark ja ganz gut vergleichen, der Unterschied einer modernen mFT-Kamera wie der GH5 zur A7 ist ca. 800 zu 2300, zur A7R III etwa zu 3.500. Hier haben wir also ziemlich genau die 2 Blendenstufen = 4 fache Lichtmenge.

Dass das so ist kann man auch sehr schön daran sehen, dass der Größen-
und Gewichtsunterschied bei äquivalenten Parametern dahinschmilzt, vor allem bei den Objektiven.

(Wenn der Rauschvorteil nicht ausgespielt wird, hat der größere Sensor natürlich noch weitere Vorteile bei der Auflösung oder beim Kontrastumfang.)

Wie gesagt, ob man das in seiner fotografischen Praxis braucht oder nicht, ist eine ganz andere Frage, ändert aber nichts an den physikalischen Gegebenheiten.

Die Sachlage wurde aber nun auch schon so oft festgestellt, dass es wundert, wenn es augenscheinlich immer wieder in Frage gestellt wird.

Ich bin übrigens von 5D mit EF-Objektiven auf mFT umgestiegen, weil mir das DSLR-System nach 2-3 Jahren, in denen ich fast nur noch meine damalige Ricoh GXR mit 3 Festbrennweiten benutzt habe, zu groß, zu schwer und zu laut wurde, sodass es immer häufiger zu Hause blieb. Außerdem war die 5D betagt und ich hätte das Gehäuse wechseln müssen.

Insgesamt bin ich mit dem Wechsel zufrieden. Gleichzeitig weiß ich, dass es bei extremen low light-Situationen grenzwertig werden kann. Die Gegenmaßnahme durch sehr lichtstarke Festbrennweiten (die aber nicht nur lichstark sind, sondern auch sonst Spitzenobjektive!) wird teuer und die äquivalenten Parameter bleiben auf eher mittelmäßigen Niveau, vergleichbar etwa mit 2-2,8er Objektiven bei KB (allerdings wiederum aktuelle KB-Sensoren vorausgesetzt). Früher habe ich Konzerte mit 20/2.8, 28/1.8, 50/1.4 und 85/1.8 meist bei f2 fotografiert, alles günstige Objektive.

Also, das muss man sich alles mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, bevor man endgültige Entscheidungen trifft.
 
Ein 25mm 1.8 MFT hat ja eigentlich genau die gleiche Tiefenschärfe wie ein 25 mm 1.8 auf FF. Nur der Bildausschnitt ist halt anders :D

Die Tiefenschärfe hängt ja nicht von der Sensorgröße ab nur haben größere Sensoren die Eigenschaft, dass man bei gleichem Bildausschnitt längere Brennweiten verwenden kann.

Schärfentiefe entsteht erst beim betrachten des Bildes. Im Aufnahmemedium gibt es nur eine Schärfeebene mit entsprechendem Unschärfeverlauf, vor und hinter dieser Ebene.

Mache ich aus der gleichen Entfernung, mit der gleichen Brennweite an verschiedenen Sensorgrößen ein Foto, unterscheiden die sich natürlich vom Bildausschnitt. Betrachte ich diese Fotos auf gleicher Ausgabegröße und gleichem Betrachtungsabstand, wird das Bild vom kleinsten Sensor auch die kleinste Schärfentiefe haben, da das Bild entsprechend vergrößert wurde. (Nein hier wurde nichts verdreht) Kann jeder beim reinzoomen in ein Bild selbst nachstellen.

Anders bei gleichem Bildwinkel und gleicher Perspektive(gleicher Aufnahmestandort), hier nutze ich angepasste Brennweiten. Bei gleicher Blende, wird am kleineren Sensor die Schärfentiefe am größten sein, eben weil man eine kürzere Brennweite genommen hat.

Siehe dazu auch die allseits bekannten Dof-Rechner(Schärfentieferechner). Das ganze wurde auch ausgiebig in diesem Thread, ab #17 diskutiert.

Und nun weiter mit der Beratung des Themenstarters.
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehe ich auch alles so, würde nur unbedingt ergänzen: ... und mit welchen ISO-Werten.

Insgesamt bin ich mit dem Wechsel zufrieden. Gleichzeitig weiß ich, dass es bei extremen low light-Situationen grenzwertig werden kann. Die Gegenmaßnahme durch sehr lichtstarke Festbrennweiten (die aber nicht nur lichstark sind, sondern auch sonst Spitzenobjektive!) wird teuer und die äquivalenten Parameter bleiben auf eher mittelmäßigen Niveau, vergleichbar etwa mit 2-2,8er Objektiven bei KB (allerdings wiederum aktuelle KB-Sensoren vorausgesetzt). Früher habe ich Konzerte mit 20/2.8, 28/1.8, 50/1.4 und 85/1.8 meist bei f2 fotografiert, alles günstige Objektive.

Also, das muss man sich alles mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen, bevor man endgültige Entscheidungen trifft.

Bei nicht bewegten Objekten wird das bei aktuellen MFT-Bodys aber locker durch IBIS wettgemacht. 50mm auf FF würde ich ca. mit 1/50 schießen, da Bildstabilisator weder im Body noch im Objektiv. Mit einem neuen 5-Achsen-Stabi ist 1 Sekunde dagegen kein Problem.

Aber ganz unabhängig davon finde ich persönlich (und natürlich ist das mein subjektives Empfinden) dass der Qualitätsunterschied zwischen MFT und FF praktisch nicht relevant ist. Klar, wenn man die beste Bildqualität will, dann will man eben die beste Bildqualität. Wenn das wichtig ist, gut.

Wenn man die Fotos aber normal nutzen will: Drucken, Anschauen aus normaler Distanz usw. Dann ist der Unterschied einfach sehr gering, mit Ausnahme von irgendwelchen Extremszenarien für die man halt dann im Idealfall D5, A7S & Co. bräuchte.

Ich habe noch nie in meinem Leben ein MFT Foto gedruckt oder auf dem Bildschirm betrachtet (ich rede nicht von Pixel Peeping!) wo ich mir FF irgendeinen relevanten Vorteil gebracht hätte.
 
@Lotsawa: du hast es sehr schön anschaulich und wertfrei auf den Punkt gebracht. Das passiert hier im Forum leider viel zu selten(y)

Edit:dass das Ganze dann mit dem Feature-Argument Stabi und persönlichem Empfinden torpediert wird ist umso trauriger. BTW, Um Freistellung in moderaten Brennweiten zu sehen benötigt es kein Pixelpeeping
 
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@Lotsawa: du hast es sehr schön anschaulich und wertfrei auf den Punkt gebracht. Das passiert hier im Forum leider viel zu selten(y)

Edit:dass das Ganze dann mit dem Feature-Argument Stabi und persönlichem Empfinden torpediert wird ist umso trauriger. BTW, Um Freistellung in moderaten Brennweiten zu sehen benötigt es kein Pixelpeeping

Sehr lustig. OP plant auf ein Crop-Format umzusteigen und da ich selber diesen Schritt (wieder, und für private Nutzung) gemacht habe und damit sehr zufrieden bin, liegt mir daran die Vorteile herauszuheben.

Ich habe keineswegs "das Ganze" torpediert sondern nur einen ganz konkreten Punkt hervorgehoben: Das tolle IBIS-Feature, das FF DSLRs nunmal nicht besitzen und bei u.a. wenig Licht ein gutes Argument für das System ist (von Video mal ganz zu schweigen).

Ich erwähne selber auch immer wieder, dass ich selbst Menschen, die starke Freistellung im Normalbereich wollen bei FF am besten aufgehoben sind. Freistellung hat aber nichts mit Bildqualität zu tun - und um letztere ging es mir.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das halte ich allerdings für ein Märchen oder Werbegag.

Und ich halte es für ein Märchen, dass die Größe des Sensors für den SNR verantwortlich ist (das ist ja das Maß). Das bedeutet ja, dass jeder Teilbereich eines vorgegebenen Sensors einen schlechteren SNR hat, als der Sensor als Ganzes. Das läßt sich mathematisch unmittelbar ad absurdum führen.
 
Die Diskussion scheint ja leicht abgeschweift zu sein...
Blende, ISO, Freistellung, Vor-/Nachteile der Sensorgrößen und so weiter und so fort ist mir alles bekannt. In dieser Hinsicht weiß ich auf was ich mich einlasse.

Erstaunlich finde ich die immer wieder aufkommende Behauptung, dass man beim Umstieg auf eine spiegellose 1.6 Crop Kamera (z.B. Sony 6300) mit Objektiv nicht viel Größe gegenüber FF einspart. Es stellt sich eher die Frage wo der Gewinn von 1,6 Crop auf mFT in der Größe ist.
http://camerasize.com/compact/#656.445,720.625,380.21,ha,t

Es geht für mich eigentlich nur darum zu wählen welches System für den eigenen Geschmack das beste Angebot an Objektiven bietet. EF-M ist da m.M.n. schlechter als Sony E aufgestellt. Und ob Sony E oder das Olympus/Panasonic Objektivangebot für mFT das bessere Paket bilden muss ich noch erkunden bzw. bin ich auch weiterhin für Ratschläge dankbar.

Grüße
Alex
 
Das heißt, dass die ca. letzten 6 Seiten mehr oder weniger Off-Topic waren und ich bitte somit, nur noch auf die letzte Frage/Bitte des TO einzugehen.
 

Hier ist eine Übersicht über die MFT-Objektive:
http://www.four-thirds.org/en/microft/lense.html

Für Panasonic und Olympus ist MFT das Hauptsystem, Sony hat im Moment ganz klar den Objektivfocus auf FE. APS-C spielt eher die zweite Geige.

Wichtig wäre zu wissen, welcher Brennweitenbereich abgedeckt werden soll (und ob mit Zoom oder Prime).

Der Vorteil von MFT gegenüber Sony E ist nicht so sehr die Größe (von GM1/5 mal abgesehen, die aber nicht wirklich in Frage kommen) sondern einfach die größere Auswahl, sowohl an Objektiven als auch an Bodys. Für mich persönlich würde auch sehr viel auf Handling hinauslaufen: Gefällt mir die Kamera? Liegt sie gut in der Hand? Macht das fotografieren Spaß? Inspiriert sie mich? Aber natürlich haben unterschiedliche Menschen unterschiedliche Prioritäten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Für Panasonic und Olympus ist MFT das Hauptsystem, Sony hat im Moment ganz klar den Objektivfocus auf FE. APS-C spielt eher die zweite Geige

Wenn das bei Sony tatsächlich so ist bin ich dir für dies Information sehr dankbar.

Auch bei mFT suche ich ein Standardzoom ähnlich dem EF 24-105. 24mm KB Anfangsbrennweite sollte es haben und am oberen Ende bei mindestens 100mm KB liegen.
Dazu noch ein Telezoom ähnlich dem EF70-300.
Ein Weitwinkel steht im Moment nicht auf der Wunschliste.
 


Hier sieht man ganz gut:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Sony_E-mount_lenses

Die Tabelle nach "Release Date" ordnen (FE ist für KB).

(Ich möchte hier auch noch anmerken, dass es meiner Meinung nach keinen Sinn hat FE Objektive für die primäre Verwendung an APS-C zu kaufen, aber das nur nebenbei.)

Was die Objektive angeht: Panasonic 12-60 (24-120 äquiv.) und 45-175 (gäbe aber auch noch andere zur Auswahl).

Wobei... wenn Du wirklich nur diese beiden Objektive und vielleicht auch noch ein WW brauchst, wird sich das bei Sony E schon finden lassen. Die Objektivvielfalt bei MFT wird halt vor allem ausgespielt wenn man vielleicht irgendwann mal plant mit bestimmten Primes zu fotografieren (z.B. im Normalbereich oder auch etwas wie 300 f4) oder man vielleicht doch mal auf "Profi"zooms (Holy Trinity) umsteigen will.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@TO: Nimm dir einfach deine besten Bilder (nach deinem Empfinden) und schau dir einfach die Brennweiten, Blenden und ISO-Werte an. Wenn du dann feststellst welche Kriterien/Einstellungen zu diesen Ergebnissen/Zufriedenheit geführt hast, würde ich gezielt schauen, mit welchem System ich das auch erreichen kann und zugleich Einsparungen in Packmaß/Gewicht erreichen kann. Wenn das nicht klappt, dann musst du dir darüber klar werden, ob bzw. welche Kompromisse du bei welchen Parametern eingehen möchtest.
Wenn System und Objektive klar sind, würde ich zuletzt den Body samt Featureset evaluieren.

vg
memakr

vg
memakr
 
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