DNG und Qualitätsverlust

[Gast_406740]

AW: Re: DNG — kein Qualitätsverlust

Also schön, noch einmal ganz von vorn:

Es ergeben sich durch die Umwandlung einer proprietären Rohdatei ins DNG-Format keinerlei Verluste oder Qualitätseinbußen.

Wieso nochmal von vorne? Wo hast Du das denn schon mal geschrieben?

Es gibt die Umwandlung und es gibt die Komprimierung - sowohl verlustfrei und verlustbehaftet. Oben ging es bei Deiner Antwort um Komprimierung und dass bei verlustfreier Komprimierung kein Verlust auftritt.

Mein Frage bezieht sich aber auf die Umwandlung an sich (also bevor dann wie auch immer komprimiert wird). Das ist etwas gänzlich anderes.

War das jetzt verständlich?

vg, Festan

 

[01af]

Re: DNG — kein Qualitätsverlust

War das jetzt verständlich?

Ich geb's auf. Wenn du die Antwort auf deine Frage nicht hören willst, warum stellst du sie dann?

 

[RobiWan]

Sind im DNG alle Metainformationen aus dem NEF enthalten?

So fern es sich nichts verändert hat, dann nein - es sind nicht alle Metainformationen erhalten.

 

[Gast_251461]

So fern es sich nichts verändert hat, dann nein - es sind nicht alle Metainformationen erhalten.

Na dann ist NEF != DNG und es gibt einen Verlust. Ob der relevant ist wäre jetzt die Frage?

 

[Gast_406740]

Na dann ist NEF != DNG und es gibt einen Verlust.

na ja, dass NEF != DNG ist ergibt sich ja bereits aus der Tatsache, dass die Dateigröße sich ändert. NEF = DNG im Sinne von identisch wäre ja auch witzlos.
Außerdem wurde weiter oben ja bereits erwähnt, dass einige Daten wie beispielsweise das eingebettete JPG im DNG dann nicht mehr enthalten sind.

Ob der relevant ist wäre jetzt die Frage?

Nur dann, wenn diese entfernten Informationen für jemanden wichtige sind - mir gehts (fast) nur um die reinen Bildinformationen und falls es stimmt, was 01af sagt, dass diese keinerlei Qualitätsverschlechterung unterliegen, dann ist es für mich eben irrelevant, was sich ansonsten an den Daten ändert.

Wahrscheinlich verliert man auch die Nikonspezifischen Daten, wie beispielsweise die PictureControl Einstellungen.

vg, Festan

 

[01af]

Re: DNG — kein Qualitätsverlust

Na, dann ist NEF != DNG und es gibt einen Verlust.

Es mag – gerade bei NEF – möglicherweise einen Verlust an (letztlich unwichtigen) Metadaten geben. Das liegt ggf. daran, daß Nikon, um Nikon-Kamera-Besitzer zu verarschen, eine zeitlang seine Weißabgleichsdaten verschlüsselt hat ... aber die sind im Rohdatenformat ohnehin bedeutungslos. Auf jeden Fall gibt es keinerlei Verlust an Bilddaten – also keinen Qualitätsverlust (siehe ursprüngliche Fragestellung). Das fertige Bild, das aus der DNG-Datei erzeugt wird, wäre nicht im geringsten schlechter als eines, das direkt aus der ursprünglichen NEF-Datei erzeugt werden könnte. Vorausgesetzt, es wird keine Linearisierung und keine verlustbehaftete Kompression angewandt (verlustfreie Kompression ist natürlich kein Problem – verlustfrei eben).

 

[Gelöschtes Mitglied 392181]

Bedeutet identische Bildinformationen, dass ich, wenn ich die NEF- und die daraus erzeugte DNG-Datei mit ACR und den selben Einstellungen bearbeite, ein identisches Ergebnis erziele?

 

[rodinal]

Bedeutet identische Bildinformationen, dass ich, wenn ich die NEF- und die daraus erzeugte DNG-Datei mit ACR und den selben Einstellungen bearbeite, ein identisches Ergebnis erziele?

Mit ACR wahrscheinlich. Mit C1 sicher nicht: Dort wird das Ergebnis tendenziell unbrauchbar. Die NX-Konverter können das Raw dann natürlich gar nicht mehr lesen.

Das DNG ist eine Art Bulette: Die Inhaltsstoffe sind genau spezifiziert, trotzdem kann nicht jeder das Ergebnis nachvollziehen. Die Amerikaner finden es lecker, die Dänen und Japaner eher eklig. Wenn es nur um die Verkleinerung der NEFs geht, würde ich den Einsatz eines effektiven Kompressionprogramms vorziehen.

 

[01af]

Re: DNG — kein Qualitätsverlust

Bedeutet identische Bildinformationen, daß ich, wenn ich die NEF- und die daraus erzeugte DNG-Datei mit ACR und den selben Einstellungen bearbeite, ein identisches Ergebnis erziele?

Ja, genau.

Nur bei NEF ist es evtl. möglich (ich spekuliere), daß für den gleichen Weißabgleich u. U. unterschiedliche Reglerpositionen erforderlich sein könnten. Aber wahrscheinlich nicht einmal das ... vielleicht kann das ein Nikon-Besitzer einmal ausprobieren. Ich habe hier nur ein paar DNG-Dateien, die mit Adobe DNG Converter aus den NEF-Dateien einer D200 hervorgegangen sind (die ursprünglichen NEF-Dateien fehlen), und da sieht der Weißabgleich in der von ACR vorgeschlagenen Standard-Einstellung ganz normal aus.

Darüber hinaus würde man selbst bei Aktivierung der verlustbehafteten Kompression bei gleicher Reglereinstellung immer noch ein visuell identisches Bild bekommen. Es hätte zwar ein paar Verluste (und wäre somit formal nicht exakt identisch), aber die Unterschiede zur Ausgangsdatei wären mit bloßem Auge nicht wahrnehmbar. Trotzdem sollte man die verlustbehaftete Kompression nur in begründeten Sonderfällen einsetzen. Die verlustfreie Kompression hingegen kann und sollte man immer verwenden – nicht ohne Grund ist sie in Adobe DNG Converter standardmäßig aktiviert.

Mit Capture One sicher nicht: Dort wird das Ergebnis tendenziell unbrauchbar.

So ein Unsinn

Die NX-Konverter können die Rohdatei dann natürlich gar nicht mehr lesen.

Das stimmt allerdings. Aber wer will schon NX benutzen, wenn's Camera Raw, Lightroom, Capture One oder DxO OpticsPro etc. gibt?

 

[RobiWan]

AW: Re: DNG — kein Qualitätsverlust

So ein Unsinn

Hast Du es probiert oder? Es gibt einige Programme die mit "Software-erstellten" DNG wenig gutes anfangen können.

 

[01af]

Re: DNG — kein Qualitätsverlust

Hast Du es probiert oder?

Ja, selbstverständlich.

Es gibt einige Programme, die mit "Software-erstellten" DNG wenig gutes anfangen können.

Richtig, die gibt es. Capture One gehört aber nicht dazu; das kennt das DNG-Format.

 

[Gast_311172]

Nachdem mein LR 5.x die RAWs meiner EOS M3 nicht verarbeiten kann (und ich noch zu geizig für ein LR 6 Abo bin), konvertiere ich die M3-RAWs mit dem Adobe DNG-Converter nach DNG und importiere sie dann in LR5.

Canon bietet mit DPP einen hervorragenden RAW-Konverter. Der sich auch an LR anbinden lässt, egal welche Version!

Gruß

 

[Gelöschtes Mitglied 392181]

Ich habe das jetzt mal ausprobiert und eine RAW-Datei (CR2) meiner Canon G1X genommen und mit dem aktuellen Adobe DNG-Converter (V9.3.0.506) in eine DNG-Datei umgewandelt (Einstellungen: Kompatibilität: Camera Raw 7.1 und neuer, keine verlustreiche Komprimierung verwenden).

Anschließend habe ich die originale RAW-Datei in ACR (V9.3.1.520) entwickelt und an Photoshop übergeben (16 bit ProPhotoRGB). Dabei habe ich bis auf HSL fast jeden Regler kurz in der Hand gehabt. Abschließend habe ich die Einstellungen gespeichert (alle Einstellungen, alle aktivieren).

Als nächstes habe ich die DNG-Datei in ACR geladen, die gespeicherten Einstellungen darauf angewendet und das entwickelte Bild wie oben an Photoshop übergeben.

Fazit: Um einen Unterschied zu erkennen muss man noch nicht einmal die beiden Bilder als Ebenen übereinander legen und die Differenz anzeigen lassen. Der Unterschied ist mehr als deutlich.

Frage: Habe ich den Vergleich so richtig ausgeführt, oder habe ich irgendwo einen (Denk)Fehler?

Wo könnte ich bei Bedarf die entsprechenden Dateien hoch laden (ca. 45 MB unkomprimiert)?

Ich habe an dieser Stelle erst einmal darauf verzichtet die Bilder verkleinert und als jpg komprimiert hier hoch zu laden, da sie dabei ja noch einmal verändert werden.

 

[01af]

Re: DNG — kein Qualitätsverlust

Ich habe das jetzt mal ausprobiert ...

Also, wenn ich das mit meinen ARW- und ORF-Dateien ausprobiere, ist der Unterschied exakt null Komma null. Offenbar hast du irgendwo einen Fehler gemacht. Bist du ganz sicher, daß alle Regler wirklich exakt gleich sind? Um die Camera-Raw-Einstellungen einer Datei auf eine andere zu übertragen, verwende ich in Bridge die Funktionen [rechte Maustaste] "Entwicklungseinstellungen > Einstellungen kopieren" auf der Quelldatei und [rechte Maustaste] "Entwicklungseinstellungen > Einstellungen einfügen ..." auf der Zieldatei/den Zieldateien.

 

[Gast_175389]

Canon bietet mit DPP einen hervorragenden RAW-Konverter. Der sich auch an LR anbinden lässt, egal welche Version!

Nein. Einen brauchbaren Konverter. Hervorragend ist die Objektivkorrektur, wenn sie von Canon stammen.

Wie sieht ein Workflow aus den beiden aus und was ist der Unterschied dazu die Fotos in DPP per Batch zu bearbeiten und dann in Lr laden?

 

[Gelöschtes Mitglied 392181]

AW: Re: DNG — kein Qualitätsverlust

Also, wenn ich das mit meinen ARW- und ORF-Dateien ausprobiere, ist der Unterschied exakt null Komma null. Offenbar hast du irgendwo einen Fehler gemacht. Bist du ganz sicher, daß alle Regler wirklich exakt gleich sind? Um die Camera-Raw-Einstellungen einer Datei auf eine andere zu übertragen, verwende ich in Bridge die Funktionen [rechte Maustaste] "Entwicklungseinstellungen > Einstellungen kopieren" auf der Quelldatei und [rechte Maustaste] "Entwicklungseinstellungen > Einstellungen einfügen ..." auf der Zieldatei/den Zieldateien.

Ich habe das jetzt auch so gemacht und konnte absolut keinen Unterschied mehr feststellen (schwarzes Bild bei Differenzbildung). Der Fehler war wohl, dass ich bei "Einstellungen speichern" noch mal "Alle aktivieren" ausgewählt habe. Dadurch wird "Automatische Farbkorrektur anwenden" mit hinzu genommen und es kommt zu diesem deutlichen Unterschied der entwickelten Bilder.

Danke für den Hinweis.

 

[rodinal]

AW: Re: DNG — kein Qualitätsverlust

So ein Unsinn

Zu 1% hast du Recht. C1 kann nativ in Kameras erzeugte DNG-Dateien verabeiten. Wer will es schon mit Leica-Besitzern verderben? Aber schon bei meiner K5 wurde es kritisch: Die PEFs aus der Kamera sahen nämlich m.E. in C1 deutlich besser aus als die entsprechenden DNGs. Ich habe damals angefangen, mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, und ich befürchte inzwischen: Hierfür gibt es prinzipielle Gründe.

Aber wir reden ja hier über DNG-Konvertiten. Da gab es natürlich viele Nutzer eines älteren C1, die eine neuere Kamera kauften. Die wollten sich - analog zur Adobe-Kundschaft- die Kosten für ein Update sparen und waren ernüchtert:

http://www.markuswaeger.com/2014/09/17/standard-a-la-adobe/

Ich habs probiert und sehe das nicht ganz so kritisch. Ein antikes C1 5.x frisst immerhin die Ergebnisse der 8.x DNG-Konverters. Wer die Farben sieht, wird zwar Schmerzensgeld verlangen, aber das liesse sich mit einem selbstgestrickten Icc-Profil womöglich hinbiegen. Und bis zum DNG.Konverter 5.x waren die schrägen Farben sogar mit etwas Reglerschubsen zu korrigieren. Aber passt solch ein Aufwand wirklich zu einem angeblich kompatiblen Format?

 

[RobiWan]

AW: Re: DNG — kein Qualitätsverlust

Richtig, die gibt es. Capture One gehört aber nicht dazu; das kennt das DNG-Format.

ja kennen tun es viele. C1 auch nur das was dabei rauskommt ist nicht mit dem zu vergleichen was die Software mit nativen RAW erreicht.
Nicht ohne Grund rät Phase One KEIN DNG zu nutzen.

Was die wohl nach etlichen Jahren gemacht haben ist das ganze Thema DNG "etwas" zu entschärfen mit der V9. Von Optimal kann aber keines Falls die Rede sein.

 

[Manni1]

AW: Re: DNG — kein Qualitätsverlust

C1 kann nativ in Kameras erzeugte DNG-Dateien verabeiten...
Die PEFs aus der Kamera sahen nämlich m.E. in C1 deutlich besser aus als die entsprechenden DNGs.

Interessant. Das bedeutet, daß DNGs von einem Konverter anders behandelt/entwickelt werden als die zugrunde liegenden RAWs?

Ein weiterer Grund, davon Abstand zu halten. Solle ich mal meine D90 durch was Aktuelles ersetzen, muß ich also auch ein neues LR einplanen.

 

[Gast_406740]

AW: Re: DNG — kein Qualitätsverlust

Ein weiterer Grund, davon Abstand zu halten. Solle ich mal meine D90 durch was Aktuelles ersetzen, muß ich also auch ein neues LR einplanen.

habe auch noch die D90 und stelle mir diese Frage ebenso (deshalb weiter oben ja meine Frage) - allerdings scheint es bei LR dieses Problem ja nicht zu geben,. Mich hat das eher beruhigt - zumindest was die Bearbeitungsfähigkeit angeht. Tethering ist damit aber leider nicht lösbar...

vg, Festan