FT/µFT Diverses: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

[Str33tsurfer]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Genau so ist es! Es ist völlig egal, ob es ein riesiges Retrofocus 14mm Objektiv ist oder ein kleines 14 mm Pancake: Optisch sind beide gleich weit weg vom Sensor, und es kommt bei beiden (bei gleicher Blendeneinstellung) auch exakt gleich viel Licht an.

Sicher ? Also meine FT und mFT sehen von hinten in etwa gleich aus, aber die FT ist doch weiter weg durch den Adapter wenn ich die an mFT setze. Oder nicht

Aber zumindest entstehen bei gleicher Blende auch gleich Belichtungszeiten.

 

[HaPeWe]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

ich würde die Frage gerne beantwortet bekommen.

Hab ich das nicht bereits in der ersten Antwort auf deine Frage ausreichend getan?

 

[Kersten Kircher]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Ein Riesendenkfehler! Lies nochmal nach, warum/wann das so ist.

Hab ich das nicht bereits in der ersten Antwort auf deine Frage ausreichend getan?

du hast nur von einem riesen Denkfehler gesprochen dem ich vielleicht ja unterliege, streite ich erst mal nicht ab.

Auf eine solche Frage: ja.

Überlege Dir bitte noch einmal, worauf sich der Abstand bezieht, in dessen Quadrat die Intensität des Lichtes abnimmt.

würde ich die Frage stellen, wenn ich es nicht ernst meine, also bitte, ich weis das es auch anders gehen kann, mit den Antworten


Nochmal, es soll keine Provokation sein!

 

[emde]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Sicher ? Also meine FT und mFT sehen von hinten in etwa gleich aus, aber die FT ist doch weiter weg durch den Adapter wenn ich die an mFT setze. Oder nicht

Das Objektiv ist ja für ein bestimmtes Auflagemaß konstruiert. Die Brennweite bezieht sich immer auf das Gesamtsystem Kamera+Objektiv. Daher brauchst Du auch den Adapterring, damit das FT-Objektiv an mFT funktioniert.
Bei gleicher Brennweite (Gesamtsystem) kommt auch gleich viel Licht an (vorausgesetzt, die sonstigen Bedingungen wie Blende etc. sind auch gleich).

Grüße
Martin

 

[Str33tsurfer]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Ich weiß nicht. Vor einiger Zeit wurde so etwas bei Tests auch an Kompakten bemängelt. So in etwa "zwar lichtstarkes Objektiv, was aber wegen der kleinen Bauform in Wirklichkeit nicht so brauschend sei". Und das Thema Tiefenschärfe war da nicht gemeint.

 

[HaPeWe]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

würde ich die Frage stellen, wenn ich es nicht ernst meine, also bitte, ich weis das es auch anders gehen kann, mit den Antworten

Vereinfacht auf die Problematik reduziert:

Das Licht nimmt nicht ab, es hat eine entsprechend zur Entfernung größere Fläche mit gleichem Licht zu "beleuchten", nicht das Licht, sondern die Beleuchtungsstärke nimmt ab. Das gilt bei einer punktförmigen Lichtquelle, nicht bei fokussiertem Licht. Das von dir beschriebene Problem endet an der Frontlinse.

 

[Horstl]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

du hast nur von einem riesen Denkfehler gesprochen

Du machst den Denkfehler, daß Du das Auflagemaß direkt mit der Brennweite verbindest. Das funktioniert bei viellinsigen Systemen nicht. Nichts ist heutzutage noch echt, nicht mal die echte Brennweite.

LG Horstl

 

[emde]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Ich weiß nicht. Vor einiger Zeit wurde so etwas bei Tests auch an Kompakten bemängelt. So in etwa "zwar lichtstarkes Objektiv, was aber wegen der kleinen Bauform in Wirklichkeit nicht so brauschend sei". Und das Thema Tiefenschärfe war da nicht gemeint.

Damit war vielleicht gemeint, dass keleinere Sensoren hinsichtlich Rauschen eben einen prinzipiellen Nachteil haben, da das Rauschen von der Sensorfläche abhängt. Der Abstand KB zu FT sind da zwei Blenden von FT zu den Kompakten sind es noch einmal 2-3 Blenden (grob geschätzt, habe jetzt die Sensordiagonalen bei den Kompakten nicht im Kopf).
Und damit entspricht ein f2.8 bei ISO 100 an Kompakten etwa f2.8 bei ISO 400-800 an FT.

 

[Kersten Kircher]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Vereinfacht auf die Problematik reduziert:

Das Licht nimmt nicht ab, es hat eine entsprechend zur Entfernung größere Fläche mit gleichem Licht zu "beleuchten", nicht das Licht, sondern die Beleuchtungsstärke nimmt ab. Das gilt bei einer punktförmigen Lichtquelle, nicht bei fokussiertem Licht. Das von dir beschriebene Problem endet an der Frontlinse.

Anders gesagt, solange der Punkt die gleiche grösse hat, bleibt die Lichtmenge die hinten ankommt die gleiche, Richtig?

 

[Andreas H]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

.....bei Makros (Auszugsverlängerung) verändert sich aber eben auch die Bildweite, das ist vereinfacht ausgedrückt die "effektive" Brennweite, mit der das Objekt abgebildet wird.

Thomas, nicht die Verwirrung noch vergrößern. Die Brennweite bleibt immer gleich, egal wie der Auszug ist.

Der Denkfehler ist doch längst beschrieben. Die Blende (jedenfalls die F-Blende, über die wir üblicherweise reden) ist definiert als das Verhältnis von Eintrittspupille zu Brennweite. Man könnte jetzt haarspalterisch noch die in der Fotografie gänzlich unübliche T-Blende aus der Schublade ziehen, in die dann noch der Transmissionsgrad des Objektivs eingeht. Für die hier diskutierte Frage dürfte die aber keine Rolle spielen.

Was sich zwischen mFT und FT geändert hat, das ist lediglich das Auflagemaß. Das eröffnet dem Konstrukteur die Möglichkeit, Objektive mit kürzerer Schnittweite zu bauen. Das verändert aber die Lichtstärke nicht, denn die hängt nur von Eintrittspupille und Brennweite ab, nicht von der Schnittweite.

Und wer's nicht glaubt, der kann ja einfach mal eine Pen mit dem 14-42 und eine E-xxx mit dem 14-42 ausprobieren, da kommen gleiche Ergebnisse heraus.

Grüße
Andreas

 

[Str33tsurfer]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Und wer's nicht glaubt, der kann ja einfach mal eine Pen mit dem 14-42 und eine E-xxx mit dem 14-42 ausprobieren, da kommen gleiche Ergebnisse heraus.

Das hatte ich ja schon geschrieben das es gleich ist. Aber trotzdem noch eine Frage.

Kann es nicht ech so sein, das am Ende wirklich weniger ankommt und hier dann einfach die Elektronik ausgleicht ?

 

[Fat32]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

ist das alles was ihr drauf habe

also warum solche Antworten, ich weis das hier Leute sind die es richtig beantworten können ich würde die Frage gerne beantwortet bekommen.

Provokation hätte anders ausgesehen.

Vielleicht hast du es überlesen.

Gleichwohl wird Lichtstärke in cd, mit Beleuchtungsstärke in lx gemessen (und Entfernungsabhängig) verwechselt.

Nur eine infinitiv kleine Lichtquelle mit einer definierten cd Lichtleistung erzeugt von der Entfernung (quardatisch) abhängige Beleuchtungsstärke in lx.
Das Bild besteht aber nicht aus einem Einzelpunkt.
Und der Himmel hat keine (unendlich kleine) Einzellichtquelle.

Und nebenbei, wäre mit dem kürzeren Auflagemaß ein Blumentopf zu gewinnen, meist du nicht, das nur der Mikropskopbauer Olympus auf die Idee kommen würde?

Nikon wäre der erste, der sein tiefes Bajonett (längstes Auflagemaß neben Leica R) über Bord werfen würde. Und Canon hätte es auf keinen Fall um 2mm gegenüber FD (42mm ) auf 44mm verlängert.


mfG

 

[Gast_57713]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Also, ich muss wirklich schmunzeln. Sorry.

Wenn ich den gleichen Lichtstrom, der vorne (Frontlinse) rein kommt, bei gleicher Blende und fokussiert auf die gleiche Fläche (Bildkreis) projiziere, ganz egal wie viel Abstand dazwischen ist, wie viel Lichtstrom kommt dann auf eben dieser gleiche Fläche an?
(Wenn kein Nebel dazwischen ist, der das Licht schluckt/streut.)
Einfacher gehts nicht.
Naja, ich arbeite ja gerne mit Gleichnissen:
Wasserstrahl,
Öffnung des Rohres ist die Hinterlinse,
Wasser fällt ohne Strahlaufweitung (quasi teletentrisch) nach unten,
Wie groß ist der Strahlquerschnitt in 10 cm und in 20 cm Entfernung?

 

[Manfred L.]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Hallo zusammen

nun habe ich mir mal ein paar Gedanken zu mFT/FT gemacht. Da beide den gleichen Bildkreis abdecken und auch teils gleiche Sensoren drinnen haben ist ein Vergleich durchaus machbar. Da die Pen nun ja ein deutlich geringeres Auflagemass hat, hat sie der Spiegelfraktion einen erheblichen Vorteil gegenüber.
Licht nimmt im Quadrat ab, so kommt bei der FT fast nur noch 1/4 des Lichtes an gegenüber mFT. Somit hat die Pen sich nur über das Auflagemass einen Vorteil eingehandelt. Das heisst hier muss einfach weniger verstärkt werden, daher der Vorteil. Es geht auch nicht um neue Prozessoren in neuen Kameras, die besser entrauschen.

Das Auflagemaß bestimmt nur, wie weit das Objektiv-GEHÄUSE von dem Sensor entfernt ist. Wie weit das optische System, also die Linsen, vom Sensor entfernt sind, steht auf einem anderen Blatt.

Bei längeren Brennweiten muss durch das Objektivgehäuse das kürzere Auflagemaß von mFT ausgeglichen werden. So ist z. B. das mFT 40-150 länger als das FT 40-150, um das geringere Auflagemaß auszugleichen.

Bei kürzeren Brennweiten (z. B. Weitwinkel) können die sonst in der Regel notwendigen optische Klimmzüge ("Retrofokus") entfallen, was die Objektivkonstruktionen vereinfacht, und die Objektive möglicherweise auch verkleinert.

Grundsätzlich ist die genannte Regel mit dem Lichtabfall physikalisch richtig, aber da entweder die mFT-Objektive entsprechend gebaut sind, oder FT-Objektive einen Adapter dazwischenschalten müssen, ändert sich der optische Abstand nicht, und es gibt keinen Unterschied in der abstandsbedingten Lichtmenge auf dem Sensor. Somit sind auch keine elektronischen Verstärkungen notwendig, welche die Bildqualität verschlechtern würden.

 

[Andreas H]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Und nebenbei, wäre mit dem kürzeren Auflagemaß ein Blumentopf zu gewinnen, meist du nicht, das nur der Mikropskopbauer Olympus auf die Idee kommen würde?

Nikon wäre der erste, der sein tiefes Bajonett (längstes Auflagemaß neben Leica R) über Bord werfen würde. Und Canon hätte es auf keinen Fall um 2mm gegenüber FD (42mm ) auf 44mm verlängert.

Ganz zu schweigen von FT, wo das Auflagemaß in Relation zur Sensordiagonale sogar noch größer ist als bei Nikon. Da man telezentrische Objektive als das Maß der Dinge ansah und die allesamt telezentrisch neu gerechneten Objektive als großen Vorteil des Systems herausstellte, kann man heute eigentlich nur auf die Vergeßlichkeit der Stammkundschaft hoffen wenn man nun wieder die kurz gebauten mFT Objektive verkauft.

Grüße
Andreas

 

[Gast_57713]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Ganz zu schweigen von FT, wo das Auflagemaß in Relation zur Sensordiagonale sogar noch größer ist als bei Nikon. Da man telezentrische Objektive als das Maß der Dinge ansah und die allesamt telezentrisch neu gerechneten Objektive als großen Vorteil des Systems herausstellte, kann man heute eigentlich nur auf die Vergeßlichkeit der Stammkundschaft hoffen wenn man nun wieder die kurz gebauten mFT Objektive verkauft.

Grüße
Andreas

Sorry, das ist technischer Quatsch. Warum, das lese bitte bei Wiki oder den Unterlagen von Firmen nach, die Telezentrizität zwingend brauchen, in der Messtechnik zum Beispiel. Schaue Dir die Hinterlinsen von annähernd telezentrisch (asymetrisch, nur bildseitig) gebauten FT-Objektiven an (besonders extreme WW) und vergleiche sie mit alten analog-KB-Objektiven gleichen Bildwinkels. Ich fange hier nicht nochmal einen Grundkurs an.

 

[Kersten Kircher]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Wenn ich den gleichen Lichtstrom, der vorne (Frontlinse) rein kommt, bei gleicher Blende und fokussiert auf die gleiche Fläche (Bildkreis) projiziere, ganz egal wie viel Abstand dazwischen ist, wie viel Lichtstrom kommt dann auf eben dieser gleiche Fläche an?
(Wenn kein Nebel dazwischen ist, der das Licht schluckt/streut.)
Einfacher gehts nicht.
Naja, ich arbeite ja gerne mit Gleichnissen:
Wasserstrahl,
Öffnung des Rohres ist die Hinterlinse,
Wasser fällt ohne Strahlaufweitung (quasi teletentrisch) nach unten,
Wie groß ist der Strahlquerschnitt in 10 cm und in 20 cm Entfernung?

Danke für eure aller Aufklärung, nun habe selbst ich es verstanden

 

[flyingrooster]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Naja, ich arbeite ja gerne mit Gleichnissen:
Wasserstrahl,
Öffnung des Rohres ist die Hinterlinse,
Wasser fällt ohne Strahlaufweitung (quasi teletentrisch) nach unten,
Wie groß ist der Strahlquerschnitt in 10 cm und in 20 cm Entfernung?

Der Strahlquerschnitt wird in 20 cm Entfernung höher sein als in 10 cm Entfernung, da der durch die Luftmoleküle bedingte Widerstand den Strahl zunehmend aus seiner ursprünglichen Form bringt. Ausserdem wird das ein oder andere Molekül auf den zusätzlichen 10 cm der Verdunstung zum Opfer fallen und dem Strahl dadurch völlig entzogen.

HA! Und jetzt!?

 

[Gast_57713]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Stimmt! Hihi, hinkender Vergleich, aber in diesem Fall ....

 

[Andreas H]

AW: mFT gegen FT, Licht nimmt im Quadrat ab, Vorteil für mFT?

Sorry, das ist technischer Quatsch.
...
Ich fange hier nicht nochmal einen Grundkurs an.

Geht es eigentlich auch mal ohne Arroganz? Versuchs doch bitte mal.

Und dann schau dir mal die Hinterlinse des 2,8/17 an und überleg mal wie das telezentrisch sein soll. Möglicherweise hat man wie andere Hersteller auch die Mikrolinsen soweit im Griff dass die telezentrische Bauweise nicht mehr so wichtig ist.

Grüße
Andreas