Display-Zoom bei 32x immer unscharf?

[messenger]

Zwingend nötig nicht. Bei der Nikon D300 sind auch bei 400% auf dem Display keinerlei jpeg-Artefakte sichtbar.

Gruß messi

 

[Gast_316272]

Damit wäre wohl klar, daß die Lupe nicht das Originalbild sondern ein komprimiertes Vorschaubild zeigt. Und das ist damit eine Schwäche der Software in der Kamera und nicht eine Schwäche der Optik.

Das ist ein interessanter Aspekt. Bisher hat man die Displays immer nur verglichen, ob diese spiegeln bzw. welche Auflösung haben. Wie die Vorschau umgesetzt wird und ob es da Unterschiede in der Umsetzung gibt, habe ich noch nicht gelesen.

 

[Zuseher]

Wenn ein JPG von 100% auf 400% in der Ansicht gebracht wird, treten trotzdem keinerlei Artefakte zu Tage?

Das würde mich ja eher mißtrauisch machen, als mich erfreuen.

 

[Gast_308519]

Hm. Ich habe mal eine 400%-Ansicht angehängt. Ist das jetzt "scharf" oder nicht?

Ich würde sagen, das Bild an sicht ist scharf. Sehr scharf sogar.

In 400% sieht es aber nicht so aus.

 

[korfri]

Was meinst Du mit 400 % ?

Muß ich die Fäche jezt auf 1/4 reduzieren, oder die Kantenlänge ?

Ich habs mal mit reiner Skalierung probiert, und mal mit Resampling.
Erstaunlicherweise wirkts nach Resampling sogar schärfer, obwohl
ich auf das Gegenteil getippt hätte

PS:
Seit etwa 2 Jahre tricksen der Kamerahersteller bei der Wiedergabe auf der Rückseite,
und schäfen bzw. optimieren dieses Bild bei der Betachtung in mehreren Schritten.
Bei manchen Kameras sieht man wie ein progressiv errechnetes Bild erscheint.
Das kannten ich früher nur von Webseiten, welche auf schmalbandige
Internet-Anschlüsse Rücksicht nahmen.

 

[Gast_27076]

Hallo!
Irgendwie ist das hier in Mode geraten Bilder mit über einer Eins zu Eins Darstellung anzuschauen.
Mir ist ja das schon ein wenig Suspekt und ich nutze dies nur, wenn ich gerade keine meiner Lesebrillen zur Hand habe und somit die Schärfe nur auf diese Art und Weise richtig beurteilen kann.
Auch wenn ich ein neues Glas testen muss, oder den Fokus justieren - aber wozu um Gottes willen sollte ich diese Ansicht künstlich vergrößern.
Damit teste ich doch nur wie gut das jeweilig genutzte Programm meine Dateien aufblähen kann.
Ich hatte mal irgendwann ein Programm, das nannte sich Photozoomer oder so Ähnlich, damit konnte man recht gut zu kleine Dateien künstlich vergrößern um sie größer ausbelichten zu können.
Aber ich wäre doch nie auf die Idee gekommen diese aufgedunsenen Bilder zur Qualitätsprüfung der Schärfe heranzuziehen.
Ciao baeckus

 

[Gast_308519]

Was meinst Du mit 400 % ?

XnView auf "400%" zoomen. Breite wird Breite x4 und Höhe wird Höhe x4, also wird aus einem Pixel nun 16 Pixel.

Das sollte also mit einem Zoom auf "25%" wieder umkehrbar sein.

Egal. es sollte ja nur zeigen, dass auch bei "scharfen" Bildern die vergrösserten Teile immer unscharf wirken.

Davon ab:
1. Es ist unklar, ob bei einer alten K20 die Softwarelogiken noch denen der neuen Modelle entsprechen
2. Der Problemsucher hat noch nicht die unveränderten RAW-Files seines Testfotos veröffentlicht, die alleine eine ordentliche Diskussion ermöglichen würden.
3. Es fehlen auch die genauen vollständigen Kameraeinstellungen des Tests. Ein */2M/JPG mit Schärfe -4 sieht halt anders aus, als das zugrundeliegende RAW perfekt entwickelt.
4. Es fehlt eine Erklärung, ob das Display der Kamera (genau der K20) das in RAW eingebettete (kleinere) JPG anzeigt oder ein voll entwickeltes (ich mutmasse ersteres).

 

[chs7771]

Das heißt, daß die Kamera zwar offenbar (komprimierte) JPGs für die Vorschau verwendet, aber das ist nicht zwingend nötig, so wie du es behauptest.

Ok. Falsch ausgedrückt.

Gemeint war eigentlich, das zwingend eine Bearbeitung, sprich Interpretation, der Rohdaten stattfinden muss, um ein Bild anzeigen zu können. Natürlich braucht (bräuchte) man nicht zwingend das JPG-Format zu verwenden. Selbstverständlich könnten die Kamerahersteller auch ein unkomprimiertes Format, etwa TIFF oder BMP, verwenden. Von daher hast du natürlich recht.

Da aber alle Hersteller JPGs verwenden ist das von dir festgestellte Verhalten (wahrscheinlich) auf dieses Format zurückzuführen. Unabhängig davon, ob es auch andere Formate geben könnte. Sie werden nicht verwendet.

Gruß
Christian

 

[kdre]

Damit wäre wohl klar, daß die Lupe nicht das Originalbild sondern ein komprimiertes Vorschaubild zeigt.

Und das ist damit eine Schwäche der Software in der Kamera und nicht eine Schwäche der Optik.

Nun bleibt noch die Frage, ob das bei allen DSLR so ist, oder nur eine Schwäche bei Pentax.

Hast Du in RAW fotografiert?
Ich habe an meiner K-5 schon öfters verflucht, daß im RAW Modus nur das Vorschaubild, welches in der RAW Datei eingebettet ist, angezeigt wird. Das sieht man sehr schön an dem "zerzausten" Histogramm.

 

[MaxL.]

Hast du vielleicht die Schärfung bei der K5 hochgestellt und die wird aus irgendeinen Grund dann in der Vorrschau angezeigt?

Also ich habe jetzt nochmal RAW und Jpeg Vergleich gemacht und das dann auf 400% aufgeblasen und dann mit dem Kameramonitor verglichen und finde das der Monitor dabei einfach ein wenig Unschärfer ist, aber ich hab dabei nichts gesehen was in irgendeiner Art und Weise mit den Artefakten des TE in Verbindung steht, vielleicht FS auf +3 ?

 

[laerche11]

Hm. Ich habe mal eine 400%-Ansicht angehängt. Ist das jetzt "scharf" oder nicht?

Ich würde sagen, das Bild an sicht ist scharf. Sehr scharf sogar.

In 400% sieht es aber nicht so aus.

Doch,das Bild ist scharf, sogar überragend scharf, und sieht auch so aus. Die Kontrastkanten an den Haaren sind kaum mehr als 1 Px breit.
Zur Verdeutlichung: 1 Px Breite ist das theoretische Minimum bei einer unendlich guten Optik.

Da sieht man auch, dass hohe Vergrößerungen durchaus nützlich sein können, wenn man weiß, wie sie zu beurteilen sind.
Die Bilder des TO zeigen bei 400% Kontrastkanten von ca. 2 Px Breite. Das ist immer noch sehr gut, Welten beser als mit einem Suppenzoom, aber eben nicht absolute Spitze. Diese erreicht man auch mit einem Limited nur abgeblendet.

Im übrigen ist meine persönliche Erfahrung, dass die optische Leistung abgeblendeter Objektive - Superzooms und Telezooms am langen Ende ausgenommen - nie die Ursache für unangenehme Unschärfe waren. Meistens lag die Ursache in nicht exakter Fokussierung und manchmal auch am Verwackeln. Eine Kontrastkante von 2 Px Breite ist bei 10MPx oder mehr immer ausreichend für ein Poster.

 

[tempelorg]

Egal. es sollte ja nur zeigen, dass auch bei "scharfen" Bildern die vergrösserten Teile immer unscharf wirken.

Dem stimme ich jetzt aber nicht zu.
Siehe meine 2 Vergleichsbilder: Das vom Foto vergrößerte Bild ist doch sehr scharf - da sieht man die Kanten des Objekts sehr deutlich auf den Pixel abgebildet (und das widerlegt auch meine vorherige Annahme, daß mein Objektiv nicht scharf sei).

 

[tempelorg]

Da aber alle Hersteller JPGs verwenden ist das von dir festgestellte Verhalten (wahrscheinlich) auf dieses Format zurückzuführen. Unabhängig davon, ob es auch andere Formate geben könnte. Sie werden nicht verwendet.

Das ist aber keine technische Erklärung sondern eine Schlußfolgerung aus dem, was Du kennst. Denn technisch ist es sehr wohl möglich, daß die Ansicht im Display von den RAW-Daten (die ja zumindest für die letzte Aufnahme in der Kamera immer vorhanden sind, zumindest bei Pentax) erzeugt wird, und dann wären solche Artefakte eben nicht zu sehen.

Mehr noch - wie macht die Kamera das bloss beim Anzeigen alter Aufnahmen, die nur als RAW gespeichert wurden? Ist da im RAW evtl. doch ein komprimiertes Vorschaubild einhalten? Wenn ja, dann wundere ich mich, daß RAW-Importer f. Pentax, z.B. der am iPad, dieses Vorschaubild nicht extrahiert (das iPad importiert PEFs nämlich deutlich langsamer als RAW+).

Weiß jemand Details übers PEF- oder DNG-Format? Ist da ein Vorschaubild drin vorgesehen? Wenn ja, gibt es Software, die diese Vorschau extrahieren kann? Dann würde ich nämlich mal nachsehen, ob in meinem Beispielbild sich genau dieses Bild mit den gezeigten Artefakten wiederfindet.

Nicht, daß das viel helfen würde in der Praxis, aber als Ingenieur bin ich nunmal an den Grundladen und Abläufen interessiert. Und ich hab gern Recht

 

[tempelorg]

Hast du vielleicht die Schärfung bei der K5 hochgestellt und die wird aus irgendeinen Grund dann in der Vorrschau angezeigt?

Nee, ich verwende lediglich die normale "Bright"-Einstellung, die Kontrast und Saturation ein wenig erhöht, aber keine Schärfung. Außerdem wurde das Bild in RAW/PEF aufgenommen, ohne JPG. Verwendet habe ich meine K20D, weil ich meine K-5 grad nicht zur Hand hatte. Ich hab auch mal probehalber die JPG-Auflösung und -Qualität auf beide Extrema (Max und Min) gestellt - macht keinen Unterschied in Display-Lupe.

Das alles suggeriert, daß die Kamera immer intern ein JPG erzeugt für Vorschauen, unabh. von den Modi für die Dateiablage, und mit einer festen Auflösung/Qualität, die aber eben nicht dem Optimalen entspricht. Schade eigentlich.
Ach, wie ich mir ein offenes Kamera-OS wünschen würde. Wenn Google doch mehr an Kameras interessiert wäre...

 

[kdre]

Außerdem wurde das Bild in RAW/PEF aufgenommen, ohne JPG.

Du hast meinen Beitrag auf der vorherigen Seite evtl. überlesen.

"Ich habe an meiner K-5 schon öfters verflucht, daß im RAW Modus nur das Vorschaubild, welches in der RAW Datei eingebettet ist, angezeigt wird. Das sieht man sehr schön an dem "zerzausten" Histogramm."

Wenn Du in RAW fotografierst, dann zeigt das Display ein verkrüppeltes Vorschaubild an, welches in der RAW Datei eingebettet ist.

Fotografier mal in JPG. Das Vorschaubild zeigt dann genau dieses JPG an.

Gruß,
Klaus

 

[dslr-Rookie]

[...]Denn technisch ist es sehr wohl möglich, daß die Ansicht im Display von den RAW-Daten (die ja zumindest für die letzte Aufnahme in der Kamera immer vorhanden sind, zumindest bei Pentax) erzeugt wird, und dann wären solche Artefakte eben nicht zu sehen.

Technisch möglich ist vieles, auch wenn es letztlich aus unterschiedlichsten und durchaus guten Gründen nicht angewendet wird. Man muss neben der technischen Machbarkeit auch mal seinen gesunden Menschenverstand einsetzen, wenn man selber ein Produkt konstruieren, bauen und verantworten müßte.

Bei DLSRs handelt es sich bekanntermaßen um möglichst stromsparende Minicomputer deutlich geringerer Rechenleistung, wo Effizienz der höhere Ansatz ist als das technisch Machbare. Es wäre unsinnig, Zeit und Energie in dauernde Neuberechnung einer vorhandenen Vorschau zu verschwenden, statt viel schneller und effektiver das eingebettete JPEG zu benutzen.

Gruß
Rookie

 

[MaxL.]

Trotzdem sind mir solche Artefakte wie der TE hier heraufbeschwört (und durch irgendwelche Aufnahmen versucht zu untermauern) noch nie bei meiner K5 aufgefallen, daher würde ich eher auf ein Einstellungsproblem tippen.



Schärfe hat einiges mit Kontrast zutun, also vielleicht hast du es da ein wenig übertrieben ?

 

[zokes83]

Vor allem warum und wozu? Wer Photografieren kann schaut gar nicht erst bei jedem Bild aufs Display weil das sieht amateurhaft aussieht

Und 8x reicht zur Schärfekontrolle.

Aber hey, mit Pentax kann man ja eh keine scharfen Photos machen, oder wie war das nochmal?

 

[tempelorg]

Wenn Du in RAW fotografierst, dann zeigt das Display ein verkrüppeltes Vorschaubild an, welches in der RAW Datei eingebettet ist.

Fotografier mal in JPG. Das Vorschaubild zeigt dann genau dieses JPG an.

Ah, gut beobachtet (und ich: schlecht mitgelesen)!

Ja, das macht dann alles Sinn: RAW-only bettet schwaches JPG-Bild ein, während bei JPG (und evtl. auch RAW+?) das bessere JPG f.d. Vorschau verwendet wird. Das wäre ein Grund mehr für RAW+ (ein anderer ist das schnellere Übertragen ans iPad, wenn man unterwegs ist). Gegen RAW+ spricht (für mich), daß das blöde iPhoto die beiden Bilder dann nicht als ein Bild verwaltet, sonder als zwei getrennte. Dafür hab ich mir allerdings schon ein AppleScript geschrieben, das dann diese JPG-Duplikate findet und zum Löschen markiert (wenn's jmd will, einfach melden).

 

[tempelorg]

Vor allem warum und wozu?

Jaja. Wie ich schon schrieb: Ich bin Techniker und Ingenieur, mich interessiert sowas einfach.
Außerdem hab ich vor, Gigapixel-Aufnahmen (per Stitching) zu machen und auf Postergröße zu bringen. Da interessiert mich dann schon die max. erreichbare Schärfe, und dabei fiel mir dann eben dieser Effekt mit der unscharfen Lupe auf und ich wurde stutzig. Nun alles geklärt?