Diskussionsthread zu "Grundlegendes über Vollformat"

[Mettwoosch]

"Allgemeingültig" sind eigentlich nur die berühmten "1 1/3 LW" Unterschied. Ob das viel oder wenig ist und ob und wann man die braucht, muss jeder für sich selber entscheiden, auch Lieschen Müller. Der Beratende muss diesen Unterschied nur wertungsfrei darstellen und auf Nachfrage auch erklären können.

Das geht auf 2 Wege:
Theoretisch:
Ein Beispiel anführen, wie z.B. das Portrait im schlecht beleuchteten Raum.

Praktisch:
Leih dir die Kameras und probiere es selber aus.

Und nicht jedes Lieschen Müller ist so "theoriefeindlich" zu glauben, sie bräuchte für ein bisschen Geometrie und Statistik gleich ein Physikstudium. Das ist alles Schulwissen und sogar ziemlich intuitiv überschaubar, das sollte eigentlich jeder beherrschen.

Aussage wurde verstanden, fühle mich dennoch nicht beleidigt. Ich war in der Schule bei "Rhetorik" und "Verhalten gegenüber Gesprächsteilnehmern" sowieso immer besser als in Physik
Aber ich bleibe dabei. Es geht um Fotografie. Und eine Erklärung am praktischen Beispiel bringt da viel mehr als eine trockene, mathematische Formel.

 

[Waartfarken]

Und eine Erklärung am praktischen Beispiel bringt da viel mehr als eine trockene, mathematische Formel.

Es sagt doch niemand was dagegen, das auch praktisch auszuprobieren. Mit einem praktischen Beispiel von jemandem, der gar nicht versteht, was er da gerade vorführen will und warum da welcher Effekt zu sehen ist, würde man aber wohl eher verwirren als etwas erklären.

 

[Mettwoosch]

Es sagt doch niemand was dagegen, das auch praktisch auszuprobieren. Mit einem praktischen Beispiel von jemandem, der gar nicht versteht, was er da gerade vorführen will und warum da welcher Effekt zu sehen ist, würde man aber wohl eher verwirren als etwas erklären.

Du kannst aber nicht davon ausgehen, dass es jemand erklärt, der gar nichts davon versteht. Dann musst du hier eine generelle "Beratungspolizei" einführen. Denn ich sehe so viele Beratungen von Leuten, die ... naja, nicht alles ist wirklich brauchbar (siehe den angepinnten Beitrag um den es geht).
Vor allem verwirrst du mit Aussagen wie "Äquivalenzbetrachtung" und "Photonentechnik" viel mehr als mit "Bildrauschen" und "Schärfentiefe".

Ich gehe noch einen Schritt weiter:
Der ein oder andere, der sich hier als Physikspezialist darstellt, hat (scheinbar) keinerlei praktische Erfahrungen. Allein in diesem Thread habe ich mindestens 2 mal gelesen, dass der ISO Vorteil von KB Sensoren sich durch die Notwendigkeit des Abblenden aufhebt. Das ist mir in der Praxis noch nie aufgefallen. Vielleicht nutze ich die Reserven auch ganz anders und deshalb kommt es bei mir nicht zum tragen. Aber auch sowas müsste dann beim Vergleich mit einfliessen.

Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass man sich alles nicht nur schön reden, sondern auch schön rechnen kann. Dann aber sollte man tief in sich gehen, ob das in einer Beratung wirklich Platz hat. Denn mit Wertfrei hat das dann reichlich wenig zu tun.

 

[fotonerds1]

Würdest Du einen Satz wie "mit doppelt so viel Treibstoff fährt man doppelt so weit" für grundsätzlich falsch halten, weil es (eine Menge) Ausnahmen gibt?

ja, weil doppelter Treibstoff mehr wiegt und man dadurch anfangs mehr verbraucht. (selber Fahrer, selbes Auto, selbe Strecke, selbe Umweltbedingungen, etc.) - die Frage ist - gibt es solch einen Effekt auch bei Sensoren/Objektiven? Also den, dass doppelt so viel, nicht doppelt so weit/gut bedeutet?

Oder ist das grundsätzlich falsch gedacht?

sorry für den Doppelpost, aber vielleicht wurde es überlesen?

 

[Kpathsea]

Ich gehe noch einen Schritt weiter:
Der ein oder andere, der sich hier als Physikspezialist darstellt, hat (scheinbar) keinerlei praktische Erfahrungen. Allein in diesem Thread habe ich mindestens 2 mal gelesen, dass der ISO Vorteil von KB Sensoren sich durch die Notwendigkeit des Abblenden aufhebt. Das ist mir in der Praxis noch nie aufgefallen. Vielleicht nutze ich die Reserven auch ganz anders und deshalb kommt es bei mir nicht zum tragen. Aber auch sowas müsste dann beim Vergleich mit einfliessen.

Und dein ungeliebter "Physikspezialist" könnte dir erklären, warum! Was du ja nach eigener Angabe nicht kannst.

Je weiter du mit deiner Technik kommen möchtest, desto mehr ist theoretisches Wissen notwendig, um die Technik auszureizen bzw. ihre Stärken zu nutzen. Ohne Wissen bleibt es Zufall, mit Wissen kann du deine Bildideen so umsetzen, wie du es möchtest oder du kommst auf neue Ideen, weil du gewisse Eigenheiten kennst, mit denen sich spezielle Effekte umsetzen lassen.

Ich finde es wirklich sehr schade, wenn man Theorie ablehnt, nur weil sie angeblich nicht praxisbezogen ist. Meistens hat man sie dann nur nicht verstanden. Deswegen auch die nicht ganz wenigen Posts mit falschem und verwirrendem Inhalt.

Aber ich will niemanden zwingen, etwas zu verstehen. Wenn jemand glücklich mit seinem Stand ist, bitte. Nur sollte einem das dann auch klar sein, von was man etwas versteht oder nicht.

 

[Waartfarken]

"Beratungspolizei"

Was besseres fällt Dir dazu nicht ein? Ich würde erstmal an die Selbstdisziplin der Berater appellieren, nur Dinge zu erklären, die sie auch verstanden haben. Aber "Beratungspolizei" passt natürlich besser in dieses Forum.

"Photonentechnik"

Was ist das?

Der ein oder andere, der sich hier als Physikspezialist darstellt, hat (scheinbar) keinerlei praktische Erfahrungen.

Ja, wenn man selber die Theorie nicht versteht und sich deshalb an "die Praxis" klammert, muss man wohl davon ausgehen, dass die, die die Tjeorie verstehen, zwangsläufig von der Praxis keine Ahnung haben können, denn beides glekchzeitig geht ja nicht.

 

[Mettwoosch]

Aber ich will niemanden zwingen, etwas zu verstehen. Wenn jemand glücklich mit seinem Stand ist, bitte. Nur sollte einem das dann auch klar sein, von was man etwas versteht oder nicht.

Ja, wenn man selber die Theorie nicht versteht und sich deshalb an "die Praxis" klammert, muss man wohl davon ausgehen, dass die, die die Tjeorie verstehen, zwangsläufig von der Praxis keine Ahnung haben können, denn beides glekchzeitig geht ja nicht.

Ich werfe mal 2 berühmte Namen in den Raum:
Jean Alesi und Michael Schuhmacher.
Beide seiner Zeit begnadete Formel 1 Rennfahrer. Der eine ein Technik As, der dem Mechaniker genau sagen konnte was an dem Fahrzeug geändert werden musste. Der andere hatte keine Ahnung und meldete lediglich, was ihm am Fahrzeug stört.
Beide aber trotzdem sehr erfolgreich.

Nur weil ich eine Kamera nicht in die einzelnen Bestandteile auseinander nehmen und wieder zusammen setzen kann, bedeutet es nicht, dass ich nicht weiß wie sie einzusetzen und einzustellen ist.
Im Gegenteil, ich verstehe die Funktionalität und deren Einsatzmöglichkeiten vielleicht sogar besser. Denn ich rechne mir nicht mathematisch was aus und redudziere mich darauf.
Klar werde ich dann natürlich ein Aussenseiter, wenn ich Ergebnisse produziere, welche laut euern Berechnungen nicht möglich sind.
Aber das prallt an mir ab. Denn ich geh mit der Kamera wieder raus, fotografiere weiter und klammere mich an die Praxis. Dass ich dabei dann die Theorie einiger hier widerlege (soviel zum Thema "Glücklich sein mit seinem Wissensstand") geht mir persönlich am verlängerten Rücken vorbei.
Mir tun nur die Leute leid, die sich hier im Forum beraten lassen wollen.

 

[Matu1804]

Könnt ihr mal mit den bescheuerten Auto- und Fahrervergleichen aufhören und dem Lieschen Müller erklären, wie sie bei welchen Gelegenheiten die gute eine Blende nutzen kann, wie sich das auswirkt und wann das relevant für sie werden kann?

PS: Und wenn das geklärt ist, sollte der angepinnte Thread gründlich überarbeitet/neu geschrieben oder entpinnt werden.

 

[Kpathsea]

@Mettwoosch:
Du hast leider nichts verstanden, von dem war ich sagen wollte. Wirklich schade. Und warum du so aggressiv reagieren musst, verstehe ich nicht.
Ich nehm dir doch nichts weg. Es ist mir auch egal, wie du deine Bilder machst. Oder was du weißt oder nicht. Solange du dir im Klaren darüber was und was nicht. Im Übrigen möchte ich mal sehen, wo du eine Theorie widerlegst. Warum soll man eine Kamera zerlegen können? Wer hat das verlangt?
Ich hab hier schon oft genug erlebt, wie Leute, die einen Rat gesucht haben, durch unpräzise und falsche Aussagen verwirrt wurden.

@Matu: Was ist besser? Alle Situationen und Konfigurationen aufzählen,in denen etwas besser geeignet ist, oder die Prinzipien erklären und damit dem Ratsuchenden ermöglichen, selber Antworten zu finden?

 

[Mettwoosch]

Könnt ihr mal mit den bescheuerten Auto- und Fahrervergleichen aufhören ...

Es ist der verzweifelte Versuch dem Gesprächspartner plausibel zu erklären, was so offensichtlich ist. Leider denkt das aber jeder vom jeweils anderen.
Es wird sich nicht klären.
Der Fotograf wird die Berechnungen nicht in Frage stellen, aber aufgrund der Erfahrung die Anwendbarkeit auf die Praxis. Und umgekehrt wird der Theoretiker sich erst überzeugen lassen, wenn er auf mathematischem Weg widerlegt wird.

 

[Mi67]

Könnt ihr mal ... dem Lieschen Müller erklären, wie sie bei welchen Gelegenheiten die gute eine Blende nutzen kann, wie sich das auswirkt und wann das relevant für sie werden kann?

Geht man in die Extreme, dann kann keine Äquivalenz mehr hergestellt werden. Das hatten wir breits. Aber auch bei "normalen" Anfangsöffnungen werden diese 1-1,5 Blendenstufen relevant, denn ich kann an KB eine Objektivstaffel mit geringerer Anfangsöffnung einsetzen, was kompaktere und preisgünstigere Objektive bedeuten kann.

Ich habe einen KB-Body samt 24-105/4, 20/2.8, 50/1.4, 85/1.8, 135/2 gekauft ... weil es billiger, leichter und kompakter war! Billiger, leichter und kompakter als bei einem APS-C-Body die Objektive 17-55/2.8, 14/1.8, 35/0.95, 50/1.2, 85/1.2 kaufen und tragen zu müssen.

 

[Matu1804]

...
@Matu: Was ist besser? Alle Situationen und Konfigurationen aufzählen,in denen etwas besser geeignet ist, oder die Prinzipien erklären und damit dem Ratsuchenden ermöglichen, selber Antworten zu finden?

Beides kurz und knapp, ...Prinzip und max. 2 Beispiele.

Im Grunde will der Hilfesuchende doch nur wissen, wann sich KB lohnen würde und wann nicht. Dafür benötigt der Hilfeleistende viele Informationen, im Idealfall den ausgefüllten Fragebogen mit persönlichen Ergänzungen.
Eine Empfehlung kann nur dann ausgesprochen werden, wenn man alle Details für eine in Frage kommende Anschaffung kennt, ...und man sollte die technischen Grundlagen der Fotografie zumindest mal gehört und verstanden haben.

Ich schreibe es noch mal (und dann nie wieder), ein Grundlagen-Thread muss kurz und übersichtlich geschrieben sein und eine klare Struktur besitzen. Zumindest muss er aber richtig sein.

 

[daduda]

Klar werde ich dann natürlich ein Aussenseiter, wenn ich Ergebnisse produziere, welche laut euern Berechnungen nicht möglich sind.
Aber das prallt an mir ab. Denn ich geh mit der Kamera wieder raus, fotografiere weiter und klammere mich an die Praxis. Dass ich dabei dann die Theorie einiger hier widerlege (soviel zum Thema "Glücklich sein mit seinem Wissensstand") geht mir persönlich am verlängerten Rücken vorbei.

Das ist echt gut!

Welche Aufnahmen sollen das sein die zwar theoretisch nicht möglich sind, aber dann in der Praxis gemacht werden?
Gibt es da Beispiele?

 

[Mettwoosch]

@Mettwoosch:
Du hast leider nichts verstanden, von dem war ich sagen wollte. Wirklich schade. Und warum du so aggressiv reagieren musst, verstehe ich nicht.
Ich nehm dir doch nichts weg. Es ist mir auch egal, wie du deine Bilder machst. Oder was du weißt oder nicht. Solange du dir im Klaren darüber was und was nicht. Im Übrigen möchte ich mal sehen, wo du eine Theorie widerlegst. Warum soll man eine Kamera zerlegen können? Wer hat das verlangt?

Wo bin ich denn aggressiv ?
Trotz diverser Sticheleien (Wenn man mit seinem Wissensstand glücklich ist, ja wenn man die Theorie nicht versteht und sich an die Praxis klammert etc) bleibe ich doch ganz ruhig und sachlich.

Ich widerlege in der Praxis z.B. die Theorie, dass man mit KB einen ISO Vorteil vergibt, weil man abblenden muss.
In der Praxis bekomme ich auf einmal bei Lichtverhältnissen Bilder hin, die ich mit APS-C schon lange in die Tonne kloppen konnte. Ob die Berechnungen richtig sind und ich nur den Lichtvorteil anders nutze (z.B. Reserven in der Belichtungszeit) lasse ich mal dahin gestellt. Aber man kann nicht pauschal behaupten, dass es keinen Vorteil gibt, bzw man bei APS-C die hohe ISO Einstellung gar nicht braucht. Denn mit APS-C ging es definitiv nicht.
Wenn schon Theorie, dann versucht doch mal heraus zu finden, warum die Praxis trotzdem einen Vorteil hergibt, obwohl es doch mathematisch offensichtlich Quatsch ist.

Darüber hinaus habe ich auch nicht das Gefühl, dass du mir was wegnimmst. Aber anderen Personen (welche die Erfahrungen nicht haben und auf eine Beratung hier angewiesen sind) wird evtl was weggenommen.

Ich hab hier schon oft genug erlebt, wie Leute, die einen Rat gesucht haben, durch unpräzise und falsche Aussagen verwirrt wurden.

Ja, und genau darum geht es mir.
Von mir aus könnt ihr euch die Köpfe einschlagen und aus einer 1DXII rechnerisch eine 1300D machen. Aber bitte macht es untereinander.

 

[Kpathsea]

Wo bin ich denn aggressiv ?
Trotz diverser Sticheleien (Wenn man mit seinem Wissensstand glücklich ist, ja wenn man die Theorie nicht versteht und sich an die Praxis klammert etc) bleibe ich doch ganz ruhig und sachlich.

Ich widerlege in der Praxis z.B. die Theorie, dass man mit KB einen ISO Vorteil vergibt, weil man abblenden muss.
In der Praxis bekomme ich auf einmal bei Lichtverhältnissen Bilder hin, die ich mit APS-C schon lange in die Tonne kloppen konnte. Ob die Berechnungen richtig sind und ich nur den Lichtvorteil anders nutze (z.B. Reserven in der Belichtungszeit) lasse ich mal dahin gestellt. Aber man kann nicht pauschal behaupten, dass es keinen Vorteil gibt, bzw man bei APS-C die hohe ISO Einstellung gar nicht braucht. Denn mit APS-C ging es definitiv nicht.
Wenn schon Theorie, dann versucht doch mal heraus zu finden, warum die Praxis trotzdem einen Vorteil hergibt, obwohl es doch mathematisch offensichtlich Quatsch ist.

Siehst du, du hast die Theorie nicht verstanden, (vielleicht) weil es hier einige Leute gibt, die sich schlecht ausdrücken. Du hast auch meine Postings nicht gelesen oder sie nicht verstanden. Das, was du als "Theorie" bezeichnest, ist lediglich das Äquivalenzprinzip falsch angewendet. Keiner der die Theorie verstanden hat, wird den Lichtvorteil von KB in Frage stellen. Das versuchen ein paar Leute hier ja gerade, den noch nicht Verständigen klar zu machen.
Und ich empfand einige Formulierungen als aggressiv bzw. herablassend auf die Theorie bezogen. Geschenkt, wenn du das nicht so gemeint hast.
Ich finde es nämlich ziemlich abartig, wie hier immer wieder Theoriebashing vollzogen wird. Vielleicht habe ich es deswegen als aggressiv empfunden.

 

[Ray_of_Light]

Ich finde es nämlich ziemlich abartig, wie hier immer wieder Theoriebashing vollzogen wird.

Umgekehrt aber genauso:

Ja, wenn man selber die Theorie nicht versteht und sich deshalb an "die Praxis" klammert...

Das schenkt sich nichts.

 

[Mettwoosch]

Siehst du, du hast die Theorie nicht verstanden, (vielleicht) weil es hier einige Leute gibt, die sich schlecht ausdrücken. Du hast auch meine Postings nicht gelesen oder sie nicht verstanden. Das, was du als "Theorie" bezeichnest, ist lediglich das Äquivalenzprinzip falsch angewendet.

Das mag sein, dass ich die Theorie nicht verstanden habe. Aber solange die Praxis funktioniert, ist das dann wichtig ?
Ich begebe mich jetzt mal auf das Theorie Level:
Das Äuivalenzprinzip ist zwischen KB und APS-C nicht (oder nicht wirklich) anwendbar. Ich müsste von 2 identischen Aufnahmesituationen ausgehen.
Um aber das exakt gleiche Bild zu bekommen, müsste ich mit KB entweder näher an das Motiv (oder mit APS-C weiter weg), oder mit APS-C eine kleinere Brennweite nehmen (oder längerer Brennweite an KB). Da aber die Brennweite sowie der Abstand zum Motiv eine Veränderung der Freistellung bewirkt, ist der Vergleich schon wieder dahin.
Habe ich mich richtig ausgedrückt ?
Es ist kein tatsächlicher Vergleich möglich.

Keiner der die Theorie verstanden hat, wird den Lichtvorteil von KB in Frage stellen. Das versuchen ein paar Leute hier ja gerade, den noch nicht Verständigen klar zu machen.

Das kommt aber ganz anders rüber. Die Rechnung ist immer die Gleiche:
Gleiches Bild muss an KB wegen höherer Freistellung abgeblendet werden, also wieder ISO hoch und ... schon ist es völlig Latte ob du einen KB Sensor oder APS-C Sensor bestitzt.
Das ist es, was bei Lieschen Müller immer wieder ankommt.

Und ich empfand einige Formulierungen als aggressiv bzw. herablassend auf die Theorie bezogen. Geschenkt, wenn du das nicht so gemeint hast.
Ich finde es nämlich ziemlich abartig, wie hier immer wieder Theoriebashing vollzogen wird. Vielleicht habe ich es deswegen als aggressiv empfunden.

Es sind geschriebene Worte, man sieht keine Gesichtszüge und hört den Ton nicht. Ich sehe es nicht als Theoriebashing, sondern allenfalls als Selbstverteidigung. Denn speziell hier im Forum werden immer wieder diejenigen "gebasht", welche nichts von den ganzen Fremdwörtern verstehen und einfach nur die Kamera nutzen (und das teilweise sogar richtig gut).

 

[daduda]

.... und einfach nur die Kamera nutzen (und das teilweise sogar richtig gut).

Dagegen ist nichts zu sagen!

Das mag sein, dass ich die Theorie nicht verstanden habe. Aber solange die Praxis funktioniert, ist das dann wichtig ?
Ich begebe mich jetzt mal auf das Theorie Level:
Das Äuivalenzprinzip ist zwischen KB und APS-C nicht (oder nicht wirklich) anwendbar. Ich müsste von 2 identischen Aufnahmesituationen ausgehen.
Um aber das exakt gleiche Bild zu bekommen, müsste ich mit KB entweder näher an das Motiv (oder mit APS-C weiter weg), oder mit APS-C eine kleinere Brennweite nehmen (oder längerer Brennweite an KB). Da aber die Brennweite sowie der Abstand zum Motiv eine Veränderung der Freistellung bewirkt, ist der Vergleich schon wieder dahin.
Habe ich mich richtig ausgedrückt ?
Es ist kein tatsächlicher Vergleich möglich.

Da stimmt kein Wort, warum etwas über Theorie (eigentlich ein falscher Ausdruck, das sind belegte Fakten) schreiben wenn man nicht die geringste Vorstellung davon hat?

 

[dslr-fanboy]

Dieser Thread ist mit Abstand der skurrilste, der hier im Forum je zu lesen war.
Es wird so getan, als wäre man, wenn man die Theorie der Quantenphysik nicht im Schlaf beherrscht, und kein Elektroingenieurstudium durchlaufen hat, nicht annähernd in der Lage ein guter Fotograf werden zu können. Warum? Weil man "die Theorie" ja nicht verstanden hätte.

Leute - "tut mal bitte alle Normal". Geht's noch?

 

[FM 01]

Leute - "tut mal bitte alle Normal". Geht's noch?

Nein. Es muss herausgefunden werden, welcher Gockel den größten Misthaufen hat und darauf am lautesten kräht.