Diskussionsthread zu "Grundlegendes über Vollformat"

[Waartfarken]

Ach ja, eine Frage noch. Wie groß ist der maximale Dynamikumfang Deines idealen KB-Sensors bei -sagen wir mal- ISO3200?

Vermutlich wird er "unendlich" sagen.

Die Dynamik ist aber der kleinere Stolperstein. Ein "idealer" Sensor würde wohl 100% Quanteneffizienz (aktuelle Kameras bei >50%), 0 e- Ausleserauschen (aktuelle Kameras <10 e-) und "unendliche" Sättigungskapazität haben, dazu einen A/D-Wandler mit "unendlich" vielen Bits. So ein Sensor hätte tatsächlich eine Dynamik von unendlich. Aber wenn man den für 3200ISO belichtet, dann würde das Ergebnis trotzdem rauschen, und nicht mal so dramatisch viel weniger als bei heutigen Kameras.

 

[chmee]

Derjenige wird NIEMALS foristische Exzellenz erlangen. So eine Seele ist verloren..

Von Anfang an wurde gesagt, dass es (aufgrund des Fortschritts) immer weniger eine Rolle spielt. Dann aber ist die Bezugnahme auf eine "Äquivalenz" völliger Mumpitz. Es geht hier immer noch um den angepinnten Thread "Grundlegendes über Vollformat" und er könnte so kurz sein wie

"Alle aktuellen Sensoren sind gut genug, dass andere Eigenschaften die Kaufentscheidung bestimmen sollten. Der Crop/KB-Unterschied von 1,3 Blenden Vorteil spielt in 99% aller fotografischen Situationen keine Rolle"

Denn mehr braucht Lieschen Müller nicht. Und so mancher ambitionierte Fotograf, der es genauer wissen will, braucht kein Interesse heucheln, wenn er es nicht wahrhaben will. Die Äquivalenzmähr wird immer wieder rausgeholt - und sie ist nachweislich falsch. (Und dann kommt noch einer mit dem idealen Sensor, der einem Perpetuum Mobile gleich vom E-Bike bis zum Containerschiff alles antreibt und gleichzeitig die Physik umkrempelt. Shotnoise war gestern.)

Und warum existiert dieser Thread hier? Weil der Hauptbeitrag Schund ist und jeder Lehrer für so einen Aufsatz eine 4 geben würde. Des Anpinnens nicht wert.

 

[Waartfarken]

Die Äquivalenzmähr wird immer wieder rausgeholt - und sie ist nachweislich falsch.

Ach, Du hast sie auch nicht verstanden? Na prächtig, das wird ja immer alberner hier.

 

[chmee]

anders: Sie ist unerheblich.

 

[Mr-Marks]

anders: Sie ist unerheblich.

Nachdem ich dachte, ich hätte das Thema verstanden, bin ich jetzt doch verwirrt.

 

[Waartfarken]

anders: Sie ist unerheblich.

Nicht mal das. Bestenfalls ist sie für Dich unerheblich. Ob sie auch für Lieschen Müller unerheblich ist, soll sie lieber selber entscheiden. Dabei hilft man ihr aber nicht, wenn man sie falsch oder gar nicht darstellt.

 

[Gast_471899]

das wird ja immer alberner hier.

Ist es nicht nur solange dumm und albern, solange es immer noch welche gibt, die diesen ganzen Unsinn immer wieder mit genauso unsinnigen Beträgen am laufen halten?!

 

[Gast_433069]

anders: Sie ist unerheblich.

Na jetzt driftet ihr hier aber total ab. Jetzt werden sogar erhebliche Unterschiede versucht wegzudiskutieren. Vor allem von den Leuten die sich bewusst die neueste und beste Technik gekauft haben. Warum fotografiert ihr dann nicht alle wie Lieschen Müller mit einer 1200D und dem Kitobjektiv?

Folgende Kombinationen gehen nunmal nur mit einer Kleinbildkamera: KB + 20 /f1.4, 24 f/1.4, 35 f/1.4, 50 f/1.2, 85 f/1.2, 100 f/2, 135 f/2, 200 f/2. Da kann lange herumdiskutiert werden. Auch der unbestreitbare Vorteil bei Astroaufnahmen ist einfach mal da.

 

[Matu1804]

Ist es nicht nur solange dumm und albern, solange es immer noch welche gibt, die diesen ganzen Unsinn immer wieder mit genauso unsinnigen Beträgen am laufen halten?!

Die Äquivalenzbetrachtung macht jeder, der Kameras mit unterschiedlich großen Bildsensoren hat automatisch, indem er sich fragt, was denn für ein Ergebnis erreicht werden soll. Steht diese Frage nicht, ist auch die Äquivalenzbetrachtung unwichtig. In 90% aller Fälle wird es auch egal sein, denn die 1 1/3 Blende mehr Licht wird nur selten wirklich signifikant wichtig (aber ich kann sie immer nutzen).

Viel wichtiger ist Budget und die Ausstattung des Equipment für fotografische Hauptziele, ...Lieschen Müller wird zu 90% mit einer APS-C-Ausrüstung statt KB glücklicher.

 

[Mi67]

Vermutlich wird er "unendlich" sagen.
Die Dynamik ist aber der kleinere Stolperstein. Ein "idealer" Sensor würde wohl 100% Quanteneffizienz (aktuelle Kameras bei >50%), 0 e- Ausleserauschen (aktuelle Kameras <10 e-) und "unendliche" Sättigungskapazität haben, dazu einen A/D-Wandler mit "unendlich" vielen Bits. So ein Sensor hätte tatsächlich eine Dynamik von unendlich. Aber wenn man den für 3200ISO belichtet, dann würde das Ergebnis trotzdem rauschen, und nicht mal so dramatisch viel weniger als bei heutigen Kameras.

Ach ja, eine Frage noch. Wie groß ist der maximale Dynamikumfang Deines idealen KB-Sensors bei -sagen wir mal- ISO3200?

In der Spezifikation des Bauteils wäre der Dynamikumfang dann unendlich. Die Bilder sind dennoch nicht rauschfrei. Der erzielbare Dynamikumfang liegt dann entlang der DxOmark-Bezifferungsmethodik bei 11,33 Ev (zum Vergleich: die Sony A7R-II liegt gemessen bei 10,6 Ev).

im Detail:
In Abwandlung von https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=643083&postcount=21 kommt man auf Folgendes:

ISO 3200 bei einer KB-Sensorgröße und 20 Megapixel bedeuten für den typischen Belichtungsbereich 43 bis 864 Photonen pro Pixel. Die dunklen Bildbereiche liefern 43 Photonen, die hellen so um die 864 Photonen (Definition nach DIN).

Selbst ein perfekter Sensor (Quanteneffizienz 100%, kein Dunkelrauschen, kein Ausleserauschen) hat immer noch mit dem statistischen Rauschen zu kämpfen, welches mit einer Poisson-Verteilung der eintreffenden Photonen einhergeht und mit Wurzel(Photonenzahl) skaliert. Also wird der shot noise in den hellen Bildpartien um die 29,4 Photonen, in den Schatten um die 6,5 Photonen betragen. Das Signal-Rausch-Verhältnis SNR(18%) ist also 6,5.

Ziehe ich die Schatten nun weiter hoch, als es die Definition nach DIN vorsieht (dort sind es 5 Blendenstufen), dann komme ich bei 9,75 Blendenstufen unterhalb der Sättigungskapazität auf einen SNR von 1, wo sich - zumindest nach der Definition von DxOmark - ein Signal nicht mehr vom Rauschen abhebt. Das wäre gleichzeitig der Dynamikumfang bei voller Sensorauflösung. Da DxOmark auf 8 MP normiert, hebt dies die Dynamik nochmals um Wurzel(20/8) auf 11,33 Ev. Ein kleinerer Sensor wird in dieser Konstellation eine geringere (9,6 Ev) Dynamik haben, da er entweder weniger Pixel hat oder die Pixel kleiner sind und somit mit einem höheren Gain ausgelesen werden müssen, so dass die Sättigung z.B. bei Canon-APS-C mit 20 MP bereits bei 270 Photonen erreicht wäre.

Das Prinzip kann visuell hier nachvollzogen werden: http://photonstophotos.net/Charts/PDR.htm
Bitte rechts "Ideal FF/FX" selektieren; wer daran Spaß hat, kann auch gleich "Ideal APS-C/DX" und "Ideal FT" selektieren. Dann hat man schon mal einen Teil von "Grundlegendes über ....-Format" vor Augen.

... wobei der hier zum Einsatz kommende Grenzwert nicht durch einen technischen Dynamikbereich (mit unterem Grenzwert bei SNR = 1), sondern ein "photographischer Dynamikbereich" ist, der anhand des Zerstreuungskreises und eines höheren SNR generiert wurde: http://photonstophotos.net/GeneralT...ngineering_and_Photographic_Dynamic_Range.htm
Dadurch liegen die absoluten Zahlenwerte in einem anderen Bereich - tut aber nichts zur Essenz.

 

[Waartfarken]

Selbst ein perfekter Sensor (Quanteneffizienz 100%, kein Dunkelrauschen, kein Ausleserauschen) hat immer noch mit dem statistischen Rauschen zu kämpfen, welches mit einer Poisson-Verteilung der eintreffenden Photonen einhergeht und mit Wurzel(Photonenzahl) skaliert. Also wird der shot noise in den hellen Bildpartien um die 29,4 Photonen, in den Schatten um die 6,5 Photonen betragen. Das Signal-Rausch-Verhältnis SNR(18%) ist also 6,5 bzw. 16,25 dB.

Und vor allem würde dieser perfekte Sensor exakt dem Äquivalenzprinzip gehorchen, wenn man also gleiche Ausgabegrößen aus gleicher Entfernung betrachtet vergleicht (DxOMark bildet das durch die Skalierung auf 8 MP nach).

 

[Mettwoosch]

Die Äquivalenzbetrachtung macht jeder, der Kameras mit unterschiedlich großen Bildsensoren hat automatisch, indem er sich fragt, was denn für ein Ergebnis erreicht werden soll.

Aber nicht jeder macht es so theoretisch ... wohl eher die wenigsten.

Die wichtigsten Veränderungen bei mir nach dem Umstieg auf KB:
- Landschaft/Architektur ... ich bekomme deutlich mehr drauf ohne extreme Verzerrungen
- Wesentlich schärfere Bilder (insgesamt eine bessere Qualität)
- Wesentlich weniger Ausschuss
- Hohe ISO Bilder ohne sichtbarem Rauschen (auf einmal funktionieren auch Aufnahmen in Innenräumen ohne Blitz)
- Kürzere Belichtungszeiten ohne Verwackler (warum auch immer, es ist aber so)
- Ausserdem noch ein paar nette features, welche mit dem Sensor nichts zu tun haben, ich aber nicht mehr missen möchte.

Wenn ihr hier irgendwelche Äquivalenzbetrachtungen findet ... gut. Wenn nicht, dann gibt es scheinbar auch noch andere Unterschiede zwischen KB und kleineren Sensoren.
Ob es eine physikalische Erklärung für o.g. Veränderungen gibt oder sogar physikalische Erklärungen, welche o.g. widerlegen ... in der Praxis zählt für meine Anwendungsgebiete diese Aufzählung.

Jetzt könnten wir darüber diskutieren, was Lieschen Müller für ihre Entscheidung braucht. Aber wenn ich mich recht erinnere, geht es hier um den angepinnten Beitrag. Und der war ja für Anfänger und Laien.

 

[DigiLot]

Schade.
Habe gehofft, dass mit logischer Äquilibristik der Spaß noch ein Stück weitergeht, aber dann kam Mi67 und hat dem ein jähes Ende zubereitet. Der Sack ist zu.

Gruß

DigiLot

 

[Mr-Marks]

- Landschaft/Architektur ... ich bekomme deutlich mehr drauf ohne extreme Verzerrungen
- Wesentlich schärfere Bilder (insgesamt eine bessere Qualität)
- Wesentlich weniger Ausschuss
- Hohe ISO Bilder ohne sichtbarem Rauschen (auf einmal funktionieren auch Aufnahmen in Innenräumen ohne Blitz)
- Kürzere Belichtungszeiten ohne Verwackler (warum auch immer, es ist aber so)
- Ausserdem noch ein paar nette features, welche mit dem Sensor nichts zu tun haben, ich aber nicht mehr missen möchte.

Ohne Bewertung der Punkte

Nun bleibt die Frage, ob man pauschal für welchen dieser Punkte zwingend KB braucht. Also welcher der Punkte eher persönliche Vorliebe in z.B. der Arbeitsweise sind und welche Allgemeingültigkeit haben.

 

[DrZoom]

- Kürzere Belichtungszeiten ohne Verwackler (warum auch immer, es ist aber so)

Das dürfte der schwereren / besser balancierten Kamera und Objektiv geschuldet sein.

 

[Gast_433069]

Die wichtigsten Veränderungen bei mir nach dem Umstieg auf KB:
- Landschaft/Architektur ... ich bekomme deutlich mehr drauf ohne extreme Verzerrungen
- Wesentlich schärfere Bilder (insgesamt eine bessere Qualität)
- Wesentlich weniger Ausschuss
- Hohe ISO Bilder ohne sichtbarem Rauschen (auf einmal funktionieren auch Aufnahmen in Innenräumen ohne Blitz)
- Kürzere Belichtungszeiten ohne Verwackler (warum auch immer, es ist aber so)
- Ausserdem noch ein paar nette features, welche mit dem Sensor nichts zu tun haben, ich aber nicht mehr missen möchte.

Ohne Bewertung der Punkte

Nun bleibt die Frage, ob man pauschal für welchen dieser Punkte zwingend KB braucht. Also welcher der Punkte eher persönliche Vorliebe in z.B. der Arbeitsweise sind und welche Allgemeingültigkeit haben.

Was soll denn das sein? "ich bekomme deutlich mehr drauf ohne extreme Verzerrungen" Ob ich jetzt an einer APSC 10mm nehme oder 16mm an Kleinbild ist doch egal. Nur der Bereich noch weiter runter geht nur noch rektiliniear projiziert an Kleinbild. Meinst du das? Mit schärferen Bilder gehe ich auch noch mit, verursacht durch den größeren Pixelpitch. Auch die Möglichkeit die ISO höher nehmen zu können gefällt. Der Rest ist aber nicht dem Kleinbild zuzuordnen.

 

[Mettwoosch]

Was soll denn das sein? "ich bekomme deutlich mehr drauf ohne extreme Verzerrungen" Ob ich jetzt an einer APSC 10mm nehme oder 16mm an Kleinbild ist doch egal. Nur der Bereich noch weiter runter geht nur noch rektiliniear projiziert an Kleinbild. Meinst du das? Mit schärferen Bilder gehe ich auch noch mit, verursacht durch den größeren Pixelpitch. Auch die Möglichkeit die ISO höher nehmen zu können gefällt. Der Rest ist aber nicht dem Kleinbild zuzuordnen.

Das dürfte der schwereren / besser balancierten Kamera und Objektiv geschuldet sein.

Ohne Bewertung der Punkte

Nun bleibt die Frage, ob man pauschal für welchen dieser Punkte zwingend KB braucht. Also welcher der Punkte eher persönliche Vorliebe in z.B. der Arbeitsweise sind und welche Allgemeingültigkeit haben.

Aha !
Unabhängig davon, ob ihr meinen Punkten zustimmt oder sie in Frage stellt, aber nun diskutieren wir auf fotografischer Basis, passend für Lieschen Müller !
Es will nicht jeder ein Physik Studium absolvieren um sich eine Kamera zu kaufen. Vor allem nicht, wenn vieles nur Theorie ist und für die Praxis völlig unrelevant.

Übrigens:
Ob meine Punkte nun alle dem Sensor gut zu schreiben sind oder andere Gründe haben (z.B. bessere/schwerere Balance etc), das alles gehört zu einer Beratung hinzu. Da bedarf es keiner Photonentechnik.

 

[Mr-Marks]

Sowas in der Art, ja

 

[Waartfarken]

Also welcher der Punkte eher persönliche Vorliebe in z.B. der Arbeitsweise sind und welche Allgemeingültigkeit haben.

"Allgemeingültig" sind eigentlich nur die berühmten "1 1/3 LW" Unterschied. Ob das viel oder wenig ist und ob und wann man die braucht, muss jeder für sich selber entscheiden, auch Lieschen Müller. Der Beratende muss diesen Unterschied nur wertungsfrei darstellen und auf Nachfrage auch erklären können. Und nicht jedes Lieschen Müller ist so "theoriefeindlich" zu glauben, sie bräuchte für ein bisschen Geometrie und Statistik gleich ein Physikstudium. Das ist alles Schulwissen und sogar ziemlich intuitiv überschaubar, das sollte eigentlich jeder beherrschen.

 

[Gast_433069]

Ich zitiere mich ungern selbst.

Folgende Kombinationen gehen nunmal nur mit einer Kleinbildkamera: KB + 20 /f1.4, 24 f/1.4, 35 f/1.4, 50 f/1.2, 85 f/1.2, 100 f/2, 135 f/2, 200 f/2. Da kann lange herumdiskutiert werden. Auch der unbestreitbare Vorteil bei Astroaufnahmen ist einfach mal da.

"Allgemeingültig" sind eigentlich nur die berühmten "1 1/3 LW" Unterschied. Ob das viel oder wenig ist und ob und wann man die braucht, muss jeder für sich selber entscheiden, auch Lieschen Müller. Der Beratende muss diesen Unterschied nur wertungsfrei darstellen und auf Nachfrage auch erklären können. Und nicht jedes Lieschen Müller ist so "theoriefeindlich" zu glauben, sie bräuchte für ein bisschen Geometrie und Statistik gleich ein Physikstudium. Das ist alles Schulwissen und sogar ziemlich intuitiv überschaubar, das sollte eigentlich jeder beherrschen.

Egal ob 1 1/3 Blende mehr oder weniger. Bestimmte Bildergebnisse lassen sich nur mit Kleinbild und lichtstarken Objektiven realisieren. Selbst für die (kleinen) Mittelformatsysteme gibt es oft nicht so lichtstarke Festbrennweiten, gerade im Weitwinkelbereich.