Diskussion Prof-Zoom Objektive im unteren Brennweitenbereich...

[arno_schmidt]

Vielen Dank für die Antworten !

Jetzt hab ich das auch verstanden ;-)

Im ernst, das war mir nicht so bewusst, weil ich mich mit DX Objektiven gar nicht erst beschäftigt habe.

Aber gut, jetzt kann ich mir mal Gedanken machen, ich welche Richtung ich weitermache.


Hier vielleicht noch eine paar Anmerkungen zur Qualität und Anforderung von Objektiven (wen's interessiert):

Also Grimbart und Mike-Anton haben beide recht mit Ihren Erklärungen und dafür Danke.
Mike hat hier völlig recht, wenn es sich bei beiden um Digitalobjektive handelt. Das Problem liegt aber meist nicht an der größe der Linsen (das ist heute kein Problem mehr) sondern am Radius (der Krümmung) der Linsen. Wie schon erwähnt ist das bei WW-Objektiven der Fall.

Je stärker die Krümmung, also das Verhältnis zwischen dem Radius der Sphere und dem Aussendurchmesser einer Linse ist, um so schwieriger ist sie zu bearbeiten und auch bei der Vergütung der Optik gibt es Probleme, da die Vergütungsschicht nicht gleichmäßig aufgedampft werden kann.
Die Bearbeitung am äußeren Rand einer stark gekrümmten Linse ist auch deutlich schwieriger, als in der Linsenmitte (wie gesagt: bei starker Krümmung). Da hat sich aber in den letzten Jahren nicht viel geändert. Diese Problematik gibt es schon seit 50 Jahren (oder länger;-))

Das wirkliche Problem ist, dass Objektive für den digitalen Einsatz wesentlich "besser" sein müssen als Objektive für Filmkameras.

Das wiederum liegt an den Aufnahmechips.
Diese sind wesentlich empfindlicher als Film gegenüber schräg oder "unkontrolliert" auftreffenden Lichtstahlen.
Die Anforderungen an die Objektive sind also stark gestiegen und je höher die Lichtstärke / je größer der Linsendurchmesser eines Objektives, je schwieriger sind sie herzustellen.
Bei uns bekommen Digitalobjektive eine eigene Optikrechnung, selbst wenn es genau das geleiche Objektiv schon für analogen Einsatz gibt, gibt es für den digitalen Einsatz eine komplett eigene Konstruktion.

Ein Digitalobjektiv für den "professionellen" Einsatz (ich meine hier Formate von 9x9 aufwärts), kostet in der Herstellung ca. das 3-fache eines Analogobjektives. Teilweise sind sogar ganz andere Herstellungs- bzw. Montageverfahren notwendig, um die benötigte Qualität zu erreichen.

Es ist also auf jeden Fall deutlich mehr Aufwand, ein gutes FX Objektiv herzustellen als ein gutes DX Objektiv.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein gutes FX Objektiv an einer DX Kamera noch besser ist als ein DX Objektiv mit gleicher Brennweite ist groß, da die Abbildungsqualität eines Objektives zur Mitte hin i.d.R. zunimmt.
Wenn also ein Objektiv den FX Bereich mit guter Leistung abbildet, kann man sicher sien, dass der DX Bereich mindesten so gut, meist aber noch besser abgebildet wird. Somit würde ich bei gleichem Preis, auf jeden Fall ein FX kaufen !

Ich hoffe dass ich niemanden gelangweilt habe.

Vielen Dank und Grüße

hmm, diesen Beitrag kann ich auf 2 Arten deuten:
1.: copy+paste
2.: jemand versucht, noch schnell seinen Ruf zu retten...

zum Thema: wie schon alle sagen. entweder Nikkor 17-55mm oder Tamron 17-50mm.
Gruss, Arno

 

[valderas]

hier hast Du mich abgehängt. Was willst Du damit sagen?


Frithjof

Hallo Frithjof,


diese Behauptung muss ich wohl ein wenig zurücknehmen.
Ich wollte damit sagen, dass eine FX Linse in der Herstellung aufwendiger ist als eine DX Linse (bei gleichbleibender Qualität).

Im direkten Preisvergleich kosten aber die FX Linsen aber auch deutlich mehr - also stimmt meine Aussage so nicht - Da hast Du recht !

hmm, diesen Beitrag kann ich auf 2 Arten deuten:
1.: copy+paste
2.: jemand versucht, noch schnell seinen Ruf zu retten...

hmm, schon verblüffend was es alles für Beiträge gibt.

2.) Ich bin mir nicht ganz klar was ich für einen "Ruf" retten muss oder soll ??
Sorry, aber ich bin schon ein wenig verwundert, was man alles für Beiträge bekommt, nur weil man zugibt etwas nicht richtig verstanden zu haben....

1.) warum sollte ich so was tun ?


Vielleicht noch eine Anmerkung zum Schluss.

Ich bin einfach der Meinung, warum ein DX Objektiv bauen, wenn ich ein FX Objektiv bauen kann !?

Ein Objektiv so zu bauen, dass es für Digital "tauglich" ist, ist schon lange möglich. Die Spitzenobjektive der verschiedenen Hersteller belegen das.

Deshalb halte ich die Behauptung "DX - speziell für Digital optimiert" für Unsinn!
Das ein Objektiv speziell für Digital optimiert ist, könnte man schon so stehen lassen, weil es eben eine deutlich bessere Abbildungsqualität haben muss um an einem Chip die gleiche Leistung zu zeigen wie an einem Film.

Man hätte aber die "benötigte" Qualität einfach auch auf das FX Format auslegen können (was ja inzwischen auch getan wird). Dann hätten alle was davon gehabt.
Auch einem Film schadet die bessere Qualität der Digitalobjektive nicht ;-)

Ich kann mir dann eine Linse kaufen und kann die auf jedem Body, egal ob DX oder FX verwenden.

Das man, um Herstellungskosten im Rahmen zu halten, "günstige" DX Objektive baut, kann ich ja verstehen, warum aber so eine Profilinse wie das 17-55 mm / 2,8 auf DX ausgelegt ist, entzieht sich meinem Verständnis.
Wenn der Trend in Richtung FX geht, könnte natürlich der Wiederverkaufswert eines DX Objektives in Zukunft deutlich sinken.

Vielleicht liege ich ja mit meiner Annahme gar nicht so schlecht, denn im aktuellen Nikon Objektivprogramm, ist diese Linse das einzige "Profizoom" in dieser Qualität, das auf DX gerechnet ist !

Aber noch mal Danke für Eure Beiträge und Anmerkungen.

 

[C. M. Burns]

Deshalb halte ich die Behauptung "DX - speziell für Digital optimiert" für Unsinn!

Mmhhh, ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du das Merkmal "DX-Objektiv" so ganz richtig verstanden hast.

Es geht nicht um 'für Digital optimiert' und die Vorteile könnten auch den analogen Gehäusen gut tun. DX-Objektive sind insofern für (digitale) DX-Kameras optimiert, als dass sie nur den kleineren DX-Chip ausleuchten. Eine digitale FX- bzw. eine analoge KB-Kamera produziert mit solchen Objektiven schwarze Ränder, sozusagen eine sehr, sehr, sehr starke Vignette.

Bei Sigma z. B. heißt das entsprechende Objektiv-Merkmal "DC" ("Digital Camera"). Bei der Marke gibt es auch noch die Objektivbezeichnung "DG" ("Digital Grade") und das geht eher in die von Dir angesprochene Richtung:

DG (Digital Grade) - Die digitalen SLR Kameras sind inzwischen fester Bestandteil des Marktes und Ihr Anteil wächst zunehmend. Wenngleich viele Objektive älterer Baureihen aufgrund des beibehaltenen Bajonettanschlusses der Kamera-Hersteller auch an den digitalen Boliden angeschlossen werden können, sollte diese Entscheidung überdacht werden.
Wo in der analogen Fotografie ein Film Ihr Motiv aufzeichnet, sitzt in der DSLR ein Sensor mit einer spiegelnden Glasoberfläche. Das Licht kann vom Sensor zur Rücklinse des Objektivs reflektiert werden und dadurch zu unerwünschten Reflexen und Qualitätsverlust führen. Dies verhindern wir bei den DG Objektiven mit unserer neuen, aufwendigen Mehrfachvergütung der Linsen.
Wo analog eine chemische Aufzeichnung stattfindet wird das Bild digital elektronisch gespeichert. Die Anordnung und Beschaffenheit der Pixelsensoren verlangt eine äußerst hohe Auflösung und eine spezielle Ausrichtung der einfallenden Lichtstrahlen. Dies erreichen wir bei den DG Objektiven mit unserem speziellen optischen Design, dessen Berechnungen die digitalen Ansprüche zugrunde liegen.
DG Objektive sind für das Vollformat berechnet und können sowohl an analogen wie auch an digitalen Kameras verwendet werden. Schöne Bilder machen alle Objektive – aber mit unseren DG Objektiven schöpfen Sie die Möglichkeiten Ihrer DSLR Kamera erst richtig aus. Sie fahren doch auch keinen teuren Sportwagen mit runderneuerten Reifen, oder?

Quelle: http://www.sigma-foto.de/cms/front_content.php?client=1&idcat=15; Hervorhebung von mir.

Die DX-Objektive haben v. a. auch andere Vorteile, weil sie nur den kleineren Bildkreis ausleuchten müssen: die Möglichkeit einer kompakteren Konstruktion, was sich v. a. auf das Gewicht und auch auf den Preis auswirkt.

 

[valderas]

Mmhhh, ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du das Merkmal "DX-Objektiv" so ganz richtig verstanden hast.

Es geht nicht um 'für Digital optimiert' und die Vorteile könnten auch den analogen Gehäusen gut tun. DX-Objektive sind insofern für (digitale) DX-Kameras optimiert, als dass sie nur den kleineren DX-Chip ausleuchten.

Hast Du meinen letzten Beitrag auch ganz gelesen ?

Genau das habe ich doch auch so geschrieben, allerdings halte ich eben genau die Punkte, die Du beschreibst, bei einem "Profizoom" nicht für einen Vorteil.

Den Preisvorteil gibt es natürlich und ich habe meine Aussage auch schon zurückgenommen.

 

[Nander]

Das man, um Herstellungskosten im Rahmen zu halten, "günstige" DX Objektive baut, kann ich ja verstehen, warum aber so eine Profilinse wie das 17-55 mm / 2,8 auf DX ausgelegt ist, entzieht sich meinem Verständnis.
Wenn der Trend in Richtung FX geht, könnte natürlich der Wiederverkaufswert eines DX Objektives in Zukunft deutlich sinken.

Vielleicht liege ich ja mit meiner Annahme gar nicht so schlecht, denn im aktuellen Nikon Objektivprogramm, ist diese Linse das einzige "Profizoom" in dieser Qualität, das auf DX gerechnet ist !

Du uebersiehst das 12-24/F4. Das mit dem kleineren Bildkreis scheint nur im Weitwinkel sinn zu machen (ich masse mir nicht an die Gruende wirklich zu verstehen, habe aber eine grobe idee ). Ich denke das im Bereich 12-55 mm nicht noch Platz ist fuer eine weitere Profi Linse.

Genau das habe ich doch auch so geschrieben, allerdings halte ich eben genau die Punkte, die Du beschreibst, bei einem "Profizoom" nicht für einen Vorteil.

Den Preisvorteil gibt es natürlich und ich habe meine Aussage auch schon zurückgenommen.

Du uebersiehst andere Dinge wie das Gewicht und die Groesse, was denke ich auch fuer einen Profi entscheident ist. Weiterhin ein Profi 17-55/2.8 ist fast ein Notwendigkeit weil es der DX Standartzoom ist (was auch immer hier standart heist). Angenommen ein 17-55/2.8 waere moeglich meinst Du nicht Nikon wuerde dieses sofort auf den Markt bringen, den ich durchaus sehe und zwar auch dann wenn der Preis sich verdoppelt (vgl. Preis aktuelles vs. 17-35/2.8 oder 17-40/4.0)

Edit: Wuerde Dir beipflichten, dass "digital optimiert" ziemlicher Schwachsinn ist, nur wo schreibt Nikon das? Kann die dt. Seite nicht erreichen, aber auf der en steht:

DX NIKKOR
Compact and lightweight DX NIKKOR lenses featuring a smaller image circle are specially designed and optimized for Nikon D2-series, D1-series, D100 and D70s/D70 digital SLR cameras. These are ideal options for landscape photographers and others who need to shoot expansive scenes with Nikon DX-Format digital SLRs.

Die Aussage deckt sich ziemlich mit dem was ich schrieb (oder zumindest meinte).

 

[arno_schmidt]

naja, es wird halt das gebaut, wofür es einen Markt gibt.

Vorteile DX-'Objektive: kleiner, leichter, billiger --> für viele Amateure mit gehobenen Ansprüchen interessant. Und in genau dem Segment wird die Kohle verdient (undauch bei den Einsteiger-DSLRs...).

 

[Frithjof.B]

Das man, um Herstellungskosten im Rahmen zu halten, "günstige" DX Objektive baut, kann ich ja verstehen, warum aber so eine Profilinse wie das 17-55 mm / 2,8 auf DX ausgelegt ist, entzieht sich meinem Verständnis.

1) Weil es 2003 keine Nikon DSLR mit 35mm KB Sensor (heute FX genannt) baute
2) Weil Profis, die die D1, D1X etc nutzten, mit einem 28-70mm den falsch brenweitenbereich abdeckt
3) Weil ein Profi mit einer F5 oder F6 und einem 17-55mm wenig anfangen kann falsche Brennweitenbereich.
4) weil das 17-35mm exzellent sein kann, aber nicht immer ist. Wir wissen, dass viel Exemplare gibt, die nicht mit dem 18-70mm konkurieren können
5) Weil das 17-55DX bei 2.8 besser freistellt als das 17-35mm bei gleicher Brennweite und DX Kamera! Das 17-55DX ist als Reportage Linse gedacht.

6) Wenn ich schon Kameras für 5000€ als "Verbrauchsmaterial" ansehen, dass ich nach 2 Jahren auswechsele, warum soll ich dann eine "billiglinse" wie das 17-55DX für 1300€ für 20 Jahre halten?


Einfach mal mit der Geschichte der Nikon DSLR beschäftigen, dann wird klar, das Hersteller für den heutige Markt entwickeln und nicht für eine zukünfigen.

Nikon hätte zB sich für einen Bajonetwechsel für die neuen 35mm Sensor DSLR entscheiden können mit völlig neuen Objektiven. Von der Technik würde vieles dafürsprechen und ich nehme an, Nikon hat das auch in erwägung gezogen. Canon hat das mal gemacht, daher passen 30-40Jahre alte Canon Objektive an keine moderen Canon Kamera.

Auch jetzt macht das Entwicklen von DX Objektiven Sinn. Gerade für Profi-Fotografen die für Reisemagazinen arbeiten wird gerne eine D90 verwendet und eben keine D3. Es macht eben einen Unterschied ob ich 2kg oder 10kg für 8 Stunden täglich auf dem Rücken schleppen muss!

Der Unterschied zwischen "Profi-Zooms" und Zooms, die Profies verwenden, wird von Amateuren auch gerne übersehen. Für viele Magazine reicht ein AF-S 18-200VR dicke, weil da Ausgabemedium gar nicht den Unterschied zu einem 17-55DX hergibt! Für webbilder und Bilder am Computer sowieso.

Deshalb halte ich die Behauptung "DX - speziell für Digital optimiert" für Unsinn!

das ist Deine Ansicht. Die alten pre-Digital Objektive vor 2000 sind für analoge SLR gebaut. Film ist isotrop, ein Sensor eben nicht. Für gute Abbildungsleisungen braucht man eben zusätzlich noch einen sehr telegenen Strahlengang, sonst fällt die Bildqualität am Rande bei Sensoren viel stärker ab als bei Film, was WW Objektive besonders aus ausgeprägt ist. Zur Erinnerung: wir reden hier von Objektiven, deren Brennpunkt, vom Sensor gemessen im Spiegelkasten sitzt (14-24mm)! Daher sind solche Objektive für SLR sehr aufwendig zu konstruieren, je kleiner die Brennweite ist.

Frithjof

 

[Gast_88823]

Komme ich mit so einem telegenen Strahlengang auch wirklich ins Fernsehen? - Wie strahle ich am besten telegen?