Digitales Schärfen - der Diskussionsthread

[Desas]

Du kannst nicht deine Monitorauflösung von rund 100ppi mit einem Fineprint-Hochglanz-Titelblatt vergleichen.

Hab’ mir am Kiosk mal kurz die aktuelle Titelseite der Vogue angesehen; 70er Raster (geschätzt), normales Bilderdruckpapier, kein (Hochglanz-)Lack.
Die Auflösung bringt wohl kaum ein Monitor, dafür verliert der Druck natürlich um Längen bei der Brillanz.

Zum Thema: Ob, welchen und wieviel Aufwand ich betreibe, um digital den Schärfeeindruck zu erhöhen, wäge ich von Qualität der Vorlage ausgehend in Abhängigkeit von Ausgabemedium, Zweck und Betrachter ab, was für gewöhnlich heißt, einen Popel-13×18-Abzug gar nicht gesondert schärfen und fürs Internet tendenziell überschärfen.

Eines vergegenwärtigt man sich als Freizeitknipser (ich und vermutlich die meisten anderen hier) viel zu selten: Schärfe ist nur ein einzelner Aspekt eines Bildes, sie ist nicht das Bild.

 

[ASretouch]

... Schärfe ist nur ein einzelner Aspekt eines Bildes, sie ist nicht das Bild.

Ach deshalb sind da noch so viele andere Regler.

 

[Gast_175389]

(aufwärm)

Zum Thema: Ob, welchen und wieviel Aufwand ich betreibe, um digital den Schärfeeindruck zu erhöhen, wäge ich von Qualität der Vorlage ausgehend in Abhängigkeit von Ausgabemedium, Zweck und Betrachter ab, [...]

Ich nicht. Ich hab nur eine Linse die >1000€ neu kosten würde.
Ich weiß aber was Linsen dieser Klasse bei den 2 anderen meinen (weit billgieren) bringen.

Und einfach nur dahin will ich oft hin Daß ist ohne Artefakte bzw. Ausbleichen von Farben an kontrastreicheren Stellen manchmal halt verdammt tricky...
U.a. deswegen jag ich die RAWs erst durch DxO9 Presets, Exportiere das als TIf16, das jage ich durch Lr5 mit Presets, exportiere als Tif8 und dann erst macht Faststone Viewer Jpegs/Crops draus.
Wenn das Bild in Lr nicht noch händisch bearbeitet werden soll.

Die Presets sind aufeinander abgestimmt.
Das dauert pro Bild vom RAW bis zum Jpeg (reine Softwarerechnerei) von ~80s bis ~200s (DxO "High" Entrauschen bis ISO400, höher eben mit Prime). Vom ähnlichen Ergebniss her kostete mich das früher bis zu 10min. pro Bild am ACR/Photoshop.
Trotz allem also ein riesen Zeitgewinn

Eines vergegenwärtigt man sich als Freizeitknipser (ich und vermutlich die meisten anderen hier) viel zu selten: Schärfe ist nur ein einzelner Aspekt eines Bildes, sie ist nicht das Bild.

Es nervt aber. Ist wie ein minimaler Fehlfokus. Wenn man es einmal bei 1:1 feststellt/weiß, empfindet man das Bild nie mehr als schön scharf getroffen. Selbst als HDTV Jpeg wo kein anderer was merkt

 

[Saix]

Wusste gar nicht das es diesen Thread hier gibt. Cool
Möchte gerade eben einen Furz los werden *lol* *kleiner Witz*
Ne, wollte nur sagen:
1.) Ich zb., schärfe auch oft nur Teile eines Bildes nochmals nach, wenn ich das Bild bereits einmal als ganze Einheit vorgeschärft habe.
Zb. Schärfe ich dann nur noch die Augen nochmals nach oder die Lippen oder so.
Also in dem ich zb. nochmals alles Schärfe und dann mit einer Maske den Rest rausmaskiere.
2.) Ich Schärfe als anderweitige Methode auch oft so:
Und zwar in dem ich das LAB-Schärfen zuerst vornehme und dann als zweiter Vorgang, eine ganz, ganz, ganz feine Hochpassschärfung vornehme (vielleicht sogar mit Ebenenmodi -Weiches Licht- oder so. Statt -Lineares Licht-. Jeh nach dem, was mir gerade besser Gefällt als Ergebnis der Ebenenmodis).

Nur so ein Gedanke in die Runde zu diesem Thema. ;-)

PS. Das mit dem Maskieren im Punkt 1.) mache ich oft auch mit dem RAW-Filter:
Dazu dupliziere ich oft meine Bild-Ebene, färbe oder ändere gewisse Teile an einem Bild dann im RAW-Filter (also zuerst das ganze Bild - muss ich ja- mit eben dem RAW-Filter. Zb. am Klarheits-Regler schieb ich rum) und klicke dann auf ok im Raw-Filter. Dann setze ich eben eine verkehrte Maske (also eine schwarze Maske) mit der Alt-Taste gehalten auf das veränderte, duplizierte Bild. Und dann stelle ich mit einem weissem Pinsel die Teile wieder frei, die mir im RAW-Filter gefallen haben, beim rumregeln mit dem Klarheits-Regler zb.
Schwer zu erklären.
Das ist für mich auch eine Art -"Teilschärfung",...halt nur auf Gewisse Bildteile halt.

 

[Subhash]

…empfindet man das Bild nie mehr als schön scharf getroffen.

Diese Fixierung auf (eine weit übertriebene) Schärfe ist einfach eine Mode. Kommt und geht. Nichts Wesentliches.

 

[Gast_175389]

@Subhash
Keine Ahnung was du meinst. Ist ein Canon EF135mm f2 L übertrieben scharf gegenüber einem EF 24-105mm 3.5-5.6 IS STM?

Es sei denn du meinst, dem Thread wird etwas ohne breitflächige Fehlinterpretationen fehlen (?)

 

[Desas]

(aufwärm)

Mmhjoa, Voreinstellungen (presets) können die Bearbeitung eines Bildes abkürzen. Das ist jetzt aber keine besondere oder neue Erkenntnis. Oder?

Auch ist 100%-Kuckerei nicht der Weisheit letzter Schluß, wie man z. B. hier erahnen kann. Teure, leistungstarke Objektive ebenfalls nicht. Das davon gelieferte Material mag sich je nach Absicht ein wenig besser für Bildbearbeitung allgemein und darin speziell fürs Schärfen eignen. Und? — Was ein Bild ausmacht, geht über eine willkürliche Ansammlung und Fixierung auf technische Aspekte hinaus. Weit, sehr weit.

Ergo: «Schärfe ist nur ein einzelner Aspekt eines Bildes, sie ist nicht das Bild.»

Aber Wurscht. All das hat nix mit dem Thema zu tun.

 

[Saix]

Schärfe ist nicht das Bild. Aber ein unscharfes Bild kann man nicht so scharf machen wie ein gut geschossenes, sehr scharfes Bild.
Aber ein sehr scharfes Bild kann man in Richtung des guten (also auch unscharfes)-,kreatives Bild hin verändern; im Nachhinein.
Ausser das unscharfe Bild hat wirklich was spezielles ansich, als bereits vorhandene Resultat. Dann wird es schwer, diesen Look auch mit einem scharfen Look hinzubringen.

Ich denke Stativ oder überflüssige vorhandene Belichtungszeit (somit auch niedriger ISO) ist doch das A und O für ein scharfes Bild, in erster Linie; Also ein wackelfreies Bild.
Der Rest ist Kreativität ansich; Die Umlenkung des Fokus des Betrachters zum Bild, der Look ansich, ect., ect. (in gewissem Sinne kann man das doch auch als eine abstarkte art von Schärfung nennen; das alles). Schärfung ist doch auch irgendwo nichts anderes als eine Lenkung der Aufmerksamkeit des Betrachters.

 

[Gast_175389]

@Saix
Ist leider nicht so einfach. Einfach so ein scharfes Bild machen, machen nur nah-ideale Objektive. Da gibt es sehr wenig von

Mmhjoa, Voreinstellungen (presets) können die Bearbeitung eines Bildes abkürzen. Das ist jetzt aber keine besondere oder neue Erkenntnis. Oder?

Bei der Beschreibung ging es ja weniger darum, daß es eine bahnbrechende Idee sein könnte...

Auch ist 100%-Kuckerei nicht der Weisheit letzter Schluß, wie man z. B. hier erahnen kann.

Das ist irrelevant....

Und? — Was ein Bild ausmacht, geht über eine willkürliche Ansammlung und Fixierung auf technische Aspekte hinaus. Weit, sehr weit.

Auch das ist irrelevant. Da kann ja auch einer kommen und sich beschweren, daß sein XY Zoom am Zoomring um den Mittelwert leicht hakelt, und jemand erklärt ihm das mit dem gleichen Textbaustein... Sinn?

Ergo: «Schärfe ist nur ein einzelner Aspekt eines Bildes, sie ist nicht das Bild.»

Anfragen bzw. Thesen auf welche dies die korrekte Antwort wäre, die sehe ich hier nicht. Welchen Zusammenhang gibt es da?

Aber Wurscht. All das hat nix mit dem Thema zu tun.

Ah so Das halte ich jetzt aber für eine gute Frage, warum es trotzdem gesagt werden mußte (?)

 

[Desas]

Wenn du nicht möchtest, daß ich antworte, warum sprichst du mich an (siehe #103)?

 

[Gast_175389]

@Desas
Hättest du eher gefragt, hätte ich "nein, danke" gesagt So hast du das Kind aber eh schon in den Brunnen geschubst.

 

[Gast_445309]

OMG Könnt Ihr endlich damit aufhören, den Thread hier vollzuspammen?!!

Hier geht es um das Schärfen und um nichts anderes!


Und für das Schärfen gibt es halt mehrere Schritte. Da wäre einmal das

PreSharpening
Das ist dazu da um eine einheitliche Schärfe des Bildes herzustellen und die Einflussfaktoren Sensor und Objektiv auf einen einhetlichen Level hinzubekommen. Nicht mehr, nicht weniger! Macht man zumeist im RAW Konverter.

dann kommt das

KreativSharpening
Hier werden die Bildbestandteile geschärft welche man scharf haben möchte und vielleicht auch unschärfer gemacht.

am Schluss kommt noch die

Ausgabeschärfung
Hier wird dann das Bild in Abhängigkeit des Mediums, Grösse, Dichte entsprechend geschärft.

Das war es dann auch. Und natürlich schaut man sich das Bild dabei bei 100% an. Ansonsten macht das ganze auch gar keinen Sinn. Dabei bezieht es sich immer auf das entsprechende Medium mit der ppi/dpi

Also, ein wenig mehr Sachlichkeit!

 

[Gast_175389]

Keine Ahnung was du meinst. Das war so ein Zweiteiler: "Ruhe!" und "Ich hab Ahnung hierhinhören jetzt!". Das ist wenig beeindruckend. Muß so ein Mumpitz sein?

Ich weiß nicht was du erklärt hast. Das ist Grundwissen. Fehlte das hier jemandem? Imho reden wir hier auch meist von deinem "PreSharping". Ich jedenfalls auch.

Wenn PreSharping - warum heißt das eigentlich nicht Vorschärfung, das andere aber Ausgabeschärfung? - sitzt, ist die Ausgabeschärfung nicht meist trivial?
Außer DRUCK hab ich noch nie Probs gehabt damit. Z.B. bei Konvertierung auf HDTV-ausgabe.
Meist bekommt man technischbedingt beim Konvertieren nach 8bit und Jpeg eh noch einen minimal größeren Schärfeeindruck damit. Erledigt sich also quasi automatisch.

Außer wie gesagt für die "Druckvorstufe". egal ob eigener Tintenspucker, Farbleser oder Posterdruck im Netz. usw.

Wo war nochmal überhaupt das Problem?

 

[second6]

Text

Mich würde mal so ein über zig Umwege geschärftes Bild interessieren. Im Idealfall gibst du noch die RAW dazu, damit man die Wege auf dem gleichen Bild nachvollziehen bzw. ev. einen ergonomischen Weg dafür finden kann. Brauchst nur zu sagen, was das Endergebnis sein soll.

Wie wär das?

 

[Gast_175389]

RAW müßte ich jetzt bei einem Dateihoster schwitzen. Nicht so wirklich Lust grad noch jetzt...

Kannst du mich aufklären wo ich mich so verschrieben habe oder an welcher Stelle in den vorherigen Beiträgen das so unverständlich formuliert war, daß es dir erschien, es geht "über zig Umwege"? An sich war ich mir bis grad sicher immer was von 1x RAW durch DxO9 und 1x Tif16 davon durch Lr5, geschrieben zu haben.

Das Bild. 5DII mit 24-105 auf 24mm, ISO800, f4, 1/30, Blitz. Fokus liegt in der Mitte. Ausschnitt liegt ziemlich oberhalb der Mitte, leicht rechts.
"Wichtig" sind die beiden Verzierungen links und rechts. Ausschnitt natürlich 100%.

Dxo9 mit dem beiliegendem Preset "Keine Korrektur", nach einem Preset als Tif16, Lr5.7.1 nach einem Preset.
Gespeichert hierfür in Jpeg91, Farbsubsampling Mittel (Faststone Viewer).

p.s.:
Das war aber leicht unvorbereitet jetzt Einfach ein RAW von der Platte gegriffen und durchlaufen lassen. Normalerweise laufen die Bilder wie gesagt 1x durch DxO und 1x durch den Lr-Preset, und DANN werden sie in Lr endentwickelt.
Mit Tif16 geht ja so fast alles außer Tiefen ausgraben und noch großartig am Weißpunkt zu drehen, aber das erledigt ja schon DxO. In der Weiterbearbeitung kanne ssein, daß ich auch mit der Schärfe (Lr5, Tif16) noch was ändere oder mit all anderen reglern, wenn ich das wirklich bearbeite.

Das hier ist quasi nur die Batch-Grundentwicklung (sozusagen).

 

[second6]

Warum der Weg über DxO? Verstehe die weiterführende Überlegung nicht. Habe zwar keine RAW Datei, aber behaupte jetzt einfach mal, dass ACR das direkt schafft, ohne Umweg, ohne tiff, direkt beim Import. Einfach nur RAW Entwicklung.

 

[ASretouch]

Presharpening am besten weg lassen weil es, bei anschließenden Kontrastierungen oder Detailanhebungen, unschön verstärkt werden kann.
Geschärft wird am Ende das Bild in Endgröße mit unterschiedlichen Radien für Web oder Druck.
Zwischedrinn nur partiell um Effekte (Iris...) zu erziehlen oder bei Komposings ungleich scharfe Bilder anzugleichen.

Wenn man schon einen Umweg fürs Schärfen gehen will dann nicht über DXO sondern (nur zum schärfen) über RAW Therapee,
das bietet die beste USM-Schärfungsmöglichkeit aller RAW-Konverter.
Vorher vielleicht das Demosaicing von Photo Ninia erledigen lassen welches dann ungefragt gleich mal eine Dekonvolutionsschärfung vornimmt.
Statt eines weiteren RAW-Konverters für die Dekonvolutionsschärfung zu nehmen ist es praktischer das Filtern wie InFocus zu überlassen.
In dem kann man es dann auch einstellen und die Microkontraste regeln. Die USM von InFocus tagt wiederum nichts, da ist eine LAB-Schärfung
mit einer regelbaren Saummaske für die hellen Säume wiederum besser geeignet.
Beim Nik-Filter fehlt leider die hell/dunkel-Gewichtung sonst währe der recht gut.

Auch der Double USM Filter ist der Ps-eigenen selktiven Schärfung überlegen (der normalen USM sowieso): Leider ist er nicht als Smarfilter konzipiert.
Wenn man im LAB-Modus jedoch vor anwendung nur den Luminanzkanal auswählt funktioniert auch eine LAB-Schärfung.

 

[10dency]

Presharpening am besten weg lassen weil es, bei anschließenden Kontrastierungen oder Detailanhebungen, unschön verstärkt werden kann.

Wenn sich die Vorschärfung durch nachfolgende Schärfungen unschön auswirkt, dann war die nicht korrekt. Weglassen würde ich die nie.

bei Komposings ungleich scharfe Bilder anzugleichen.

Das zählt für mich zur Vorschärfung. ,-)

 

[ASretouch]

Wenn sich die Vorschärfung durch nachfolgende Schärfungen unschön auswirkt, dann war die nicht korrekt. Weglassen würde ich die nie.

Das zählt für mich zur Vorschärfung. ,-)

Ja, aber wenn ich schreibe, ein kleines bisschen ist ok, kannst du erahnen was daraus später wird.
Ich habe bei mir 12 bei 0,8 Radius im Importpreset voreingestellt. Da werden die Meisten keinen
Unterschied ausmachen und dann doch wieder mehr nehmen.

Ich betrachte es eher als Kategorie KreativSharpening weil es bereits nach der RAWentwichlung stattfindet

Eine kaum populäre Methode zum Schärfen, mit leicht dekonvolutierender Wirkung, bietet...



... oder ein aufgemotztes Hochpassschärfen:



Hier mal ne Kombination aus Double USM in LAB und InFocus:

 

[Gast_175389]

@ASretouch
Gar nicht mal so schlecht. Aber eben nicht ganz so zeitunaufwendig , mit erwähnenswerten Erfahrungsschatz und mit 3rd part Sachen im Photoshop.
http://www.cs-extensions.com/products/doubleusm/

Du liegst gar leicht vorne Leider hebt sich da langsam - halt bei 100% betrachtet - wieder der Gries des Rauschen ab. Das war da bei mir jetzt nicht das maximalste ohne Artefakte, sondern ein trade-off aus den vorhandenen Werkzeugen.
Bei mir ist das der Presharping und oft bleibt es auch dabei. Das ist alles auf eine Stärke eingestellt, wo ich mir keine Gedanken machen muß, obs mal nicht schiefgegangen ist.

Wir haben bei meinen Ausschnitten auch NICHT: Z.B. von der Sonne angeleuchtete Bäume/Blätter usw. Bei bisschen angestrahlten kleinen Details, beim Schärfen ihre Farbtonalität nicht zu stark zu verhauen war die anfängliche Übung bei mir.

Warum der Weg über DxO? Verstehe die weiterführende Überlegung nicht. Habe zwar keine RAW Datei, aber behaupte jetzt einfach mal, dass ACR das direkt schafft, ohne Umweg, ohne tiff, direkt beim Import. Einfach nur RAW Entwicklung.

Ich hab doch Lr. Hab ich das daher vielleicht schon ausprobiert? Verstehe die Logik nicht.

Davon aber ab fing ich damit nicht wegen der Schärfe an. Ich hab auf dem Kodak Q60R1 die Farben unter der Frau mit LR (ACR) nie so wirklich hin.
http://ffscat.csail.mit.edu/texts/FFSttarg.htm
Hatte dann DxO9 getestet und mit leichten Anpassungen hat es mit "Allgemeinegültige Wiedergabe" und "werksseitige Tonalität" hat das relativ schnell hingehauen.
In Lr/ACR hab ich den Braunanteil da nie wegbekommen (alles sRGB).

Hier ohne Frau http://www.colorwiki.com/wiki/Kodak_IT8_(Q60)_Targets

Erst anschliessend hab ich angefangen zu testen was da rauszuholen ist, wenn man an anderen Rädchen ebenfalls dreht.