Digitale Bilder auf dem TV-Gerät

kaiserm123 · 27 September 2006

Hallo zusammen,

wenn ich mir meine schönen, knackig-scharfen und farblich einwandfreien Bilder auf dem TV-Gerät anschauen möchte, bin ich jedesmal maßlos enttäuscht. Und das passiert sowohl, wenn ich die Originale nehme und die Anzeige dem DVD-Player überlasse oder die "Dia-Show" mit Nero als VCD erstellt habe. Es sieht ganz und gar nicht so scharf aus wie die bewegten Bilder, die der Kasten sonst liefert. Wie kommt diese Diskrepanz zustande?

Frage: Ist das nunmal so (dann finde ich mich halt damit ab und kümmere mich nicht weiter darum), oder muss ich die Bilder vorab anders bearbeiten (auf die Auflösung des TV's runterrechnen o.ä.)? Mit der Suche im Netz und Forum bin ich der Antwort nicht wirklich näher gekommen.

Gruß aus MS.
Matthias

kapege.de · 27 September 2006

Die Auflösung eines Fernsehers ist ca. und im Idealfall 720 x 576 Punkte = 0,4 Megapixel. Da kannst Du machen, was Du willst: Die Bilder schauen einfach kacke aus.

fidelio · 27 September 2006

Prinzipiell hat kapege.de Recht, aber man schon etwas draus machen.

Zuerst mal eine DVD erstellen und keine VCD.
VCD hat eine Auflösung von 320x240, eine DVD nutzt wenigstens das PAL-Format vollständig aus.
Ganz wichtig, die DVD hat zwar eine Auflösung von 720x576, aber mit einem Pixelseitenverhältnis (PAR) von 1,0667, also rechteckigen Pixeln
Auf quadratische Pixel, wie bei Fotos, umgerechnet ergibt dies eine Auflösung von 768x576. (bei 4:3)
Noch etwas besser kommt man weg wenn man einen 16:9-Fernseher hat, die 16:9 DVD erstellt man zwar weiterhin mit 720x576, jedoch ein PAR von 1,422, d.h. man hat bei quadratischen Pixeln eine Auflösung von 1024x576.

Meine Empfehlung:
Bilder auf die oben beschriebenen Werte runterrechnen lassen und eine DVD-Video erstellen.
Idealerweise mit einem Videoschnittprogramm (oder einem ähnlichem für Videoshows), Nero macht das zwar ganz nett, aber erstens ist der Encoder nicht gerade der beste und ich weiss z.B. nicht ob der diesen anamorphen Trick bei 16:9 drauf hat und nicht einfach das Letterboxed abspeichert.
Spezielle Programme haben auch noch Funktionen eingebaut die das Zeilenflimmern, das gerne bei feinen Details mit dünnen horizontalen Linien auftritt, verhindern. (geht aber auch mit leichter Weichzeichnung)

Das mit einem Fernseher keine knackscharfen Bilder angezeigt werden ist aufgrund der Auflösung klar.
Dafür ist der PC bei weitem besser, will man aber einfach eine nette Videoshow für die Freunde erstellen, geht das ganz gut.

Was Farben am Fernsehr angeht hat man wieder ein anderes Problem, gerade Superweiss- und Superschwarzbereich werden von den meisten Fernsehern nicht dargestellt. CCIR601 glaub ich heisst die Norm, man spricht von sendesicherem Bereich der im Luminanzbereich von 16-235 vorliegt.
Selbst wenn der Fernseher es wiedergibt und man erstellt eine DVD hat man das nächste Problem dass nur sehr wenige Encoder diesen Bereich unterstützen.

General · 27 September 2006

für diashows am tv kann ich Ulead DVD PictureShow 2 empfehlen.
die nachfolgeversion hatte mir nicht zugesagt. als ich sie testete funktionierte das springen von bild zu bild nicht. d.h. jede diashow war ein video film.
bei der 2er version kann man jedes bild direkt anspringen (bei überblendeffekten aber nicht).

fidelio · 27 September 2006

die nachfolgeversion hatte mir nicht zugesagt. als ich sie testete funktionierte das springen von bild zu bild nicht. d.h. jede diashow war ein video film.

Lässt sich durch Setzen von Kapitelmarkern umgehen, davon sind 99 pro Film im DVD-Format erlaubt.
Hat man mehr als 99 Bilder, erstellt man mehrere Filme und wählt bei der Wiedergabe im DVD-Menü "Play All"

Die Wiedergabezeit jedes Bilds bleibt aber trotzdem aktiv, d.h. will man ein Bild länger sehen muss man auf Pause drücken

General · 27 September 2006

na ja, nur das ich diashows mit mehr als 150 bildern zum teil habe. und auf der dvd sind dann ca 40 diashows drauf. ich kann in jeder diashow jedes bild direkt anspringen.

Archimedes1 · 27 September 2006

fidelio schrieb:
Ganz wichtig, die DVD hat zwar eine Auflösung von 720x576, aber mit einem Pixelseitenverhältnis (PAR) von 1,0667, also rechteckigen Pixeln
Auf quadratische Pixel, wie bei Fotos, umgerechnet ergibt dies eine Auflösung von 768x576. (bei 4:3)

Jetzt muss ich mich da mal einhaken. Ein gestauchtes 720x576 großes Bild einer DVD-Quelle ergibt korrekt entzerrt etwa 786x576 und nicht 768x576! Wenn man von einem 720x576 großen Bild links und rechts 8 Pixel wegschneidet, dann erhält man eine Pixelauflösung von 704x576, das entspricht exakt dem 4:3-Format. Ein 704x576 großes Bild wird korrekt entzerrt auf 768x576.

Das kann man auch sehr leicht in einem praktischen Test verifizieren. Man filmt eine Dartscheibe in der Höhe des „Bulls Eye“ flächenfüllend ab und erstellt davon eine DVD. Wenn man nun von diesem Film ein Einzelbild extrahiert, so liegt es ja in einer Pixelauflösung von 720x576 vor. Erst eine Streckung auf etwa 786x576 bewirkt, dass der Kreis ein Kreis ist.

fidelio · 27 September 2006

Archimedes1 schrieb:
Jetzt muss ich mich da mal einhaken. Ein gestauchtes 720x576 großes Bild einer DVD-Quelle ergibt korrekt entzerrt etwa 786x576 und nicht 768x576! Wenn man von einem 720x576 großen Bild links und rechts 8 Pixel wegschneidet, dann erhält man eine Pixelauflösung von 704x576, das entspricht exakt dem 4:3-Format. Ein 704x576 großes Bild wird korrekt entzerrt auf 768x576.

Das wär mir jetzt aber ganz neu.
Warum bitte 8 Pixel links und rechts wegschneiden damit es 4:3 ist? Das 720x576 Bild ist 4:3, nur sind die Pixel eben nicht quadratisch, sondern sie haben ein PAR von 1,0667, das ist bei einem 4:3 Video ganz normal. Wenn du da vorher herumschnippelst, und nachher auf irgendwas hochskalierst, kann schon wieder 4:3 rauskommen, aber Sinn macht deine Vorgehensweise keine.

Ich kenne niemanden der sich länger mit Videoschnitt auseinander setzt und deine Vorgehensweise hat. Im Gegensatz kenn ich viele die genau so arbeiten wie ich.

Mach mal deinen Bulls-Eye Test indem du eine Dartscheibe aufnimmst, vorher nicht herumschnippelst und ein Programm dass keine Ahnung von PAR hat nimmst und auf 768x576 skalierst, du wirst draufkommen, der Kreis ist und bleibt ein Kreis.

beiti · 27 September 2006

Ein gestauchtes 720x576 großes Bild einer DVD-Quelle ergibt korrekt entzerrt etwa 786x576 und nicht 768x576! Wenn man von einem 720x576 großen Bild links und rechts 8 Pixel wegschneidet, dann erhält man eine Pixelauflösung von 704x576, das entspricht exakt dem 4:3-Format. Ein 704x576 großes Bild wird korrekt entzerrt auf 768x576.

Deine Ausführungen sind für Nicht-Eingeweihte reichlich rätselhaft. (Ich weiß, auf welche Seitenverhältnis-Definitions-Probleme Du anspielst, aber in Deiner Beschreibung ist die Sache weder verständlich noch hilfreich.)

Mal praktisch ausgeführt: Jeder ordentliche DVD-Player sollte in der Lage sein, jede zulässige DVD-Auflösung im korrekten Seitenverhältnis darzustellen. Dazu gehören fürs 4:3-Format 720x576, 704x576, 352x576 und 352x288 Pixel. Für 16:9 ist immer 720x576 vorgesehen.

In der Praxis wird man, wenn irgend möglich, DVD mit 720x576 wählen. Die Umrechnung kann man getrost der Software überlassen.

Steht kein DVD-Brenner zu Verfügung und muß man auf VCD oder SVCD ausweichen, gilt es zwei Fälle zu unterscheiden: Im Film-Modus (also für klassische Überblend-Shows) kommt die VCD nur auf 352x288 Pixel, die SVCD auf 480x576 Pixel. Es gibt jedoch in beiden Formaten zusätzlich einen Standbild-Modus, der 704x576 Pixel ermöglicht - allerdings wirklich nur für Standbilder ohne Überblendungen usw.

fidelio · 27 September 2006

Ich weiss jetzt wie du auf die 786x576 kommst (es wären aber 788x576), du beziehst dich auf folgenden Artikel der die "Analog Blanks" miteinrechnet.

Die theoretischen Erklärungen dort mögen stimmen, aber ich kenne wirklich keinen der so arbeitet und mit Pixel abschnippeln hat das schon mal gar nichts zu tun.
Ich krieg mit meinem DV-Camcorder und 768x576 sehr gute Ergebnisse, Verzerrungen wären mir noch nie aufgefallen, ich filme aber auch keine Dartscheiben

Will ich ein Bild in ein Video einbauen, verwende ich einen Bildausschnitt mit dem Vielfachen von 768x576 bzw. bei 16:9 1024x576. Dieses Foto importiere ich ins Schnittprogramm.
Gerade die neueren Schnittprogramme haben schon so gute Bildimportfunktionen dass man sich selbst das sparen kann, man sag Ihnen nur noch ob man gern das ganze Bild sehen will (verzerrt oder mit schwarzen Rändern) oder eben nur einen unverzerrten Bildausschnitt (den man meist selbst festlegen kann)

Archimedes1 · 27 September 2006

Ich wusste, dass ich damit ein Fass öffnen werde.

Die Sache ist einfach die, dass dieser Sachverhalt immer wieder falsch geschrieben steht. Den Plausibilitätstest mit der Dartscheibe habe ich vor längerer Zeit schon mal durchgeführt. Ich habe diesen Film jetzt noch mal nach Mpeg 2 enkodiert (DVD-Standard) und habe davon ein Einzelbild extrahiert (so wie es tatsächlich vorliegt). Das Bild (720x576) habe ich beigefügt.

Die genannte Auflösung von 786x576 ist auch nur ein Näherungswert für das Entzerren eines 720x576 großen Bildes eines DVD-Videos. Oftmals liest man auch 788x576. Beides sind jedoch Näherungswerte.

fidelio · 27 September 2006

Ich habe diesen Film jetzt noch mal nach Mpeg 2 enkodiert (DVD-Standard) und habe davon ein Einzelbild extrahiert (so wie es tatsächlich vorliegt).

Was macht denn das für einen Unterschied ob das Material als MPEG oder DV-AVI vorliegt?

Die genannte Auflösung von 786x576 ist auch nur ein Näherungswert für das Entzerren eines 720x576 großen Bildes eines DVD-Videos. Oftmals liest man auch 788x576. Beides sind jedoch Näherungswerte.

Und wie soll ich mir das jetzt bitte vorstellen?? Wenns nur Näherungswerte sind, muss ich dann jedesmal herumspielen bis ich die richtige Auflösung erreiche?
Muss ich den Overscan meines Fernsehers vorher bestimmen?

Ich kann nur sagen dass wirklich jeder mir bekannte Videoschnitter mit den von mir genannten Werten arbeitet und die Leute verdienen z.T. Ihr Geld damit. Nimms mir nicht übel, aber für mich klingt das schon wieder nach i-Tüpfelreiterei wie die Betrachtung eines 10MP-Bilds in 100% Ansicht am Bildschirm und anschliessender Bewertung dass das Bild so rauscht

Aber wenn ich am Wochenende Zeit hab, dann werd ich mal einen Kreis filmen und auf beide Auflösungen skalieren, mal schauen was es wirklich ausmacht, ich bin ja lernfähig

Roman226 · 27 September 2006

HDTV Fernseher und XBOX 360 kaufen- kommen sehr schöne Fotos am Fernseher dabei raus

Archimedes1 · 27 September 2006

@fidelio:

Ähm? Wo liegt das Problem?

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass eine Skalierung von 720x576 auf 768x576 ein leicht verzerrtes Bild zu Tage fördert. Das ist nun mal so. Im Übrigen mag das jeder handhaben wie er will - ich jedenfalls mag keine verzerrten Bilder in meinen Videos.

fidelio · 27 September 2006

@archimedes1:
Das Problem liegt meiner Meinung nach darin dass es mir einfach falsch vorkommst was du schreibst.
"Abschneiden von 8 Pixel auf jeder Seite, dann ist es 4:3" und solche Sachen sind einfach unwahr, dann wäre jedes Video verzerrt, denn die Schnittprogramme schneiden ja auch nichts ab.

Außerdem hat dann jeder den ich kenne und das sind persönlich ca. 15 Leute, 2 davon machen es professionell, verzerrte Bilder in seinen Videos.
Nebenher bin ich Mod in einem Videoschnitt-Forum und hab etwas Ahnung von dem Thema.

Auch Adobe und alle Programmhersteller haben anscheinend keine Ahnung davon, denn sie geben alle ein PAR von 1,066 bei 4:3 DV-PAL an.
Hab mal einen Screenshot gemacht, damit du die Einstellungen bei Photoshop CS2 siehst, was Adobe bei einem DV-PAL(4:3) angibt, dort steht deutlich PAR 1,066.

Falls du es als unfreundlich aufgefasst hast, was oder wie ich etwas gesagt hab, entschuldige ich mich.
Leider hast du aber niemals Fragen beantwortet, wie z.B. warum die 8 Pixel auf jeder Seite abgeschnitten werden müssen, damit das Bild 4:3 wird, obwohl man es ja im 4:3 Format aufnimmt. Und wenn jemand seine "Thesen" nicht erklärt, werd ich immer etwas stutzig, vllt. hast du aber auch einfach die Fragezeichen übersehen und es daher nicht als Frage interpretiert

Archimedes1 · 27 September 2006

Kein Problem. Ich denke aber, dass zu diesem Thema schon genügend geschrieben wurde, so dass es letztendlich nur eine Wiederholung werden würde. Gerne kann ich dir auch ein paar gute Links zu diesem Thema zukommen lassen. Aber wo anfangen, es gibt so viele? Ein sehr guter Link wäre schon mal:
http://lipas.uwasa.fi/~f76998/video/conversion/
Das ist so was wie die Bibel zu diesem Thema. ;-)

Diskutiert wurde das Thema schon in den unterschiedlichsten Foren, wie z. B. hier:
http://forum.gleitz.info/showthread.php?t=25020
Um nur ein Beispiel von vielen zu nennen.

Kurzum, 720x576 entspricht nun mal nicht dem 4:3-Format. 704x576 entspricht dem 4:3-Format. Deswegen auch die Erwähnung mit dem Abschneiden von den 8 Pixel breiten Rändern links und rechts von einem DVD-Video. Dieses Abschneiden macht man z. B. dann, wenn man das Video in eine andere 4:3-Auflösung skalieren will (z. B. in ein 320x240 großes WMV-Video für das Internet).

Das Thema hat schon viele Gemüter erhitzt.

Na ja, und dann muss man sich noch Gedanken machen, in welcher Form die Bilder der Authoring-Software zur Verfügung gestellt werden sollen. Das Skalieren auf die richtige Größe überlässt man am besten einem guten Grafikprogramm (nicht der Authoring-Software).

Wenn wir das DVD-Format anstreben (Bilder auf DVD), beschneidet man die zugrunde liegenden Bilder am besten so, dass diese in einem 4:3-Format vorliegen. Die so zurechtgeschnittenen Bilder können nun direkt in das typische (gestauchte) DVD-Format 704x576 skaliert werden. Die Skalierung darf natürlich nicht proportional erfolgen. Anschließend fügt man links und rechts noch 8 Pixel hinzu – da sind sie wieder ;-) – und fertig ist das DVD-konforme Bild, mit der (hoffentlich) jede Authoring-Software zurecht kommen sollte. In der Regel sollte eine Authoring-Software aber auch mit 704x576 großen Bildern zurecht kommen.

Ob die diese (oder eine andere) Vorgehensweise zum korrekten Ergebnis führt, kann man ja immer noch mit dem „Kreistest“ verifizieren. ;-)