Die AF-S-Nikkore und die Farbe Grün

[Andreas H]

wozu monitor kalibrieren?
wenn mit dem einen objektiv andere farbverfälschungen eintreten als mit dem anderen und beides am gleichen monitor verglichen wird, dann ist sicher nicht der monitor schuld.

Diskussionen über die Farben von Bildern, die man auf einem nicht kalibrierten Monitor sieht, sind einfach vollkommen zweckfrei. Genau so sinnlos ist es, verschiedene nicht kalibrierte Monitore zu vergleichen.

Die Kalibrierung dauert ein paar Minuten, und das dafür notwendige Gerät ist im Vergleich zur kompletten Fotoausrüstung geradezu billig.

Grüße
Andreas

 

[Gast_241583]

Diskussionen über die Farben von Bildern, die man auf einem nicht kalibrierten Monitor sieht, sind einfach vollkommen zweckfrei. Genau so sinnlos ist es, verschiedene nicht kalibrierte Monitore zu vergleichen.

Die Kalibrierung dauert ein paar Minuten, und das dafür notwendige Gerät ist im Vergleich zur kompletten Fotoausrüstung geradezu billig.

Grüße
Andreas

offenbar willst du nicht verstehen, was ich geschrieben habe. es geht nicht um verschiedene monitore, sondern um bilder von verschiedenen objektiven am gleichen monitor betrachtet. dabei kann man auch dann unterschiedliches grün feststellen, wenn der monitor nicht kalibriert ist, ganz einfach.

 

[Andreas H]

daß objektive für erkennbare farbverfälschungen verantwortlich sind, halte ich eher für ein märchen.

Eigentlich ist es kein Geheimnis, dass unterschiedliche Glassorten, Vergütungen und sogar Kittsorten die Farbübertragung von Objektiven beeinflussen. Wer Erfahrung mit Diafilmen hat, der kennt das. Manche Objektive zeichnen eher warm, andere eher kühl.

je lichtschwächer ein objektiv ist, umso ungenauer wird der automatische weißabgleich.

Kannst du mal den technischen Hintergrund dieser Aussage erläutern?

daher könnte der eindruck entstehen verschiedene objektive haben verschiedene qualität bei der farbdarstellung. aber man müßte einfach nur den WA von hand korrigieren.

So einfach ist das nicht.

Der Weißabgleich stimmt die Kamera auf die Farbtemperatur der Lichtquelle ab. Ein Objektiv mit seiner ganz speziellen Farbcharakteristik kann aber selektiv auf Teile des Spektrums wirken. Im Ergebnis ist beispielsweise die Blautendenz eines alten 300ers ohne Sondergläser nicht einfach mit dem Weißabgleich zu korrigieren. Man müßte recht aufwändig auf die Tonwertkurven einwirken.

offenbar willst du nicht verstehen, was ich geschrieben habe. es geht nicht um verschiedene monitore, sondern um bilder von verschiedenen objektiven am gleichen monitor betrachtet. dabei kann man auch dann unterschiedliches grün feststellen, wenn der monitor nicht kalibriert ist, ganz einfach.

Na ja, auch wenn ich deine Gedanken nicht nachvollziehen kann, verstehe ich aber das technische Problem.

Die Frage ist doch ganz einfach ob der Unterschied auch dann als störend wahrgenommen würde, wenn die Kamera auf den richtigen Farbraum eingestellt und der Monitor kalibriert wäre. Falls beides nicht zutrifft sind die Ergebnisse zufallsabhängig. Wenn dann im Ergebnis Grün weniger differenziert wird, dann kann genau das beschriebene Problem auftreten.

Wer beispielsweise Adobe RGB als Farbraum wählt und einen nicht kalibrierten Monitor mit SRGB verwendet, der darf sich über gar nichts wundern.

Grüße
Andreas

 

[Cornea]

offenbar willst du nicht verstehen, was ich geschrieben habe. es geht nicht um verschiedene monitore, sondern um bilder von verschiedenen objektiven am gleichen monitor betrachtet. dabei kann man auch dann unterschiedliches grün feststellen, wenn der monitor nicht kalibriert ist, ganz einfach.

Nix für ungut, aber es scheint mir genau anders herum zu sein: Du willst oder kannst nicht verstehen, dass qualitative Aussagen über die Farbwiedergabe von Objektiven, zu deren Beurteilung unkalibrierte Monitore verwendet werden, einfach nicht möglich sind. Du kannst zwar feststellen, dass die Farbwiedergabe anders ist, aber eben nicht, "wie" anders.
Gruß
Norbert

 

[Gel]

Und bei all der Fragen und Antworten zu kalibrierten Monitoren und der exakten Farbdarstellung auf ihnen, sowie das perfekt gemachte Foto davor, läuft es am Ende doch wieder auf eins raus:
Das was ich auf meinem Monitor sehe, muss gefallen (nicht das Motiv, die Darstellung)!

Da spielt es eigentlich keine Rolle, ob es richtig oder falsch, farbecht oder nicht erscheint.

So simmer halt, tausende von €uronen in das Equipment pumpen und dann am Ende an eine falsche Darstellung erfreuen.

 

[KingJolly]

Noch eine Meinung...
Gestern war ich in meinem Fotoladen und habe die Prints abgeholt - die Grünunterschiede sind auf den Ausdrucken kein großes Thema mehr, die sehe vermutlich nur noch ich, weil ich schon übersensibilisiert bin...naja, ein wenig sieht man das schon. Manche Sigma-200mm-Tele-Aufnahmen haben fast Crop-Charakter zu Nikkor-16mm-WW-Aufnahmen...legt man die Bilder übereinander...naja...vielleicht habe ich "morbus pixelpeeping"...
Übrigens: Mein Berater dort, ein Mann mit 30 Jahren Erfahrung in der Branche, meinte lakonisch, die ganzen Kundenananylsen der großen Cam-Hersteller haben bei den Prosumer-Linsen dazu geführt, daß manche Farben übertrieben dargestellt werden. Weil es der Prosumer so will. Der nämlich knipse im Urlaub, da habe der Himmel schön blau zu sein und das Gras saftig grün. Die DX-Linsen hätten eine spezielle optische Qualität, die diese Farbdarstellung unterstützen würden. Bei Sigma, Tamron & Co gehe diese gewollte Manipulation der Berechung bestimmter Lichtquellen nicht so farbenspezifisch, weil die Optik ja an Nikon, Canon etc,. passen muß. Ein Nikkor hingegen bricht angeblich die für grün und blau verantwortlichen Lichtwellen in der Art, wie sie der Sensor auch erwartet. Die Flanke kommt also von den Linsen, der grün-blaue Torschuß dann vom Sensor. Beides sei abgestimmt aufeinander.
Gut. Er wollte mir allerdings auch schon beim Kauf der Cam das Sigma 17-70 OS HSM schmackhaft machen, und gegen seinen Willen habe ich das 16-85VR genommen...hat er jetzt recht oder will er mir nur sagen: selber schuld, ich hatte ein anderes Objektiv empfohlen

 

[Gast_241583]

Du kannst zwar feststellen, dass die Farbwiedergabe anders ist

genau das habe ich gesagt und nicht mehr, der TS stellte fest, daß verschiedene objektive verschiedenes grün liefern. dann hat irgendeiner geschrieben, er müsse seinen monitor kalibrieren, was natürlich quatsch ist. denn auch nach einer solchen werden es verschiedene grüns sein. das behebt ja nicht das problem und ist dafür nicht die ursache, sondern die einstellungen der kamera oder der WA.

Eigentlich ist es kein Geheimnis, dass unterschiedliche Glassorten, Vergütungen und sogar Kittsorten die Farbübertragung von Objektiven beeinflussen. Wer Erfahrung mit Diafilmen hat, der kennt das. Manche Objektive zeichnen eher warm, andere eher kühl.

die unterschiedlichen gläser bewirken nur minimalste farbnuancen, die nicht auffallen, da ist viel einbildung im spiel. ich empfehle da mal einen blindtest. die farbdarstellung wird hauptsächlich vom sensor bestimmt, also liegt es nicht an unterschiedlichen objektiven.

Kannst du mal den technischen Hintergrund dieser Aussage erläutern?

damit es auch ein laie versteht: bei der offenblendmessung findet die kamera eher dann weiß je offener die blende sein kann, also je lichtstärker das objektiv.

an TS:
die verkäufer in fotoläden haben immer ganz besondere verschwörungstheorien auf lager, dient aber nur der kundenunterhaltung und kundenbindung. solche gerüchte wachsen dort wie bakterien im urinal

 

[Gel]

dann hat irgendeiner geschrieben, er müsse seinen monitor kalibrieren, was natürlich quatsch ist.

Hat er nicht.

Er schrieb:

Seit einigen Wochen haben ich ein neues MacBook Pro.
Ebenfalls mit 15" (15,4"), in matt, mit LED-Hintergrundbeleuchtung und nun ist alles in Butter!
.
.
.
Vielleicht solltest Du mal versuchen, die Einstellungen deines Monitors zu verändern oder die Bilder, testweise mal auf einem anderen Monitor betrachten.

Und glaube mir, es ist kein Quatsch, dass mir die Darstellungen nun besser gefällt.
Ich weiß es ganz genau!

 

[pottomann]

bei den Prosumer-Linsen dazu geführt, daß manche Farben übertrieben dargestellt werden. Weil es der Prosumer so will. Der nämlich knipse im Urlaub, da habe der Himmel schön blau zu sein und das Gras saftig grün. Die DX-Linsen hätten eine spezielle optische Qualität, die diese Farbdarstellung unterstützen würden.

Ich kann mir nicht vorstellen, das sie (Nikon&Co) dazu extra die Linsen umbauen, wenn einfach die Tonwertkurven (wenn das jetzt mal der richtige Begriff ist) verändert werden können. Diese kann man sich notfalls auch selber erstellen/verändern.
Was ich durchaus glaube, das die Jpegengine im "günstigeren" Camsegment die Farben knalliger darstellen. Aber wenn ich ein schönens Bild gemacht habe, dann: aus RAW mit kalibrierten Monitor arbeiten und gut ist!
sicherlich gibt es bei Objektiven unterschiedliche Vergütungen, unterschiedliche Farbdarstellungen, die aber relativ gering sind und da man das Bild eh (RAW) selber entwickelt, wird das Problem nie eines werden

 

[Gast_123629]

hat er jetzt recht

Nein. Du hast m.E. das eindeutig bessere Objektiv genommen.

 

[Andreas H]

die unterschiedlichen gläser bewirken nur minimalste farbnuancen, die nicht auffallen, da ist viel einbildung im spiel. ich empfehle da mal einen blindtest.

Ich denke ich hatte erwähnt dass ich Erfahrung mit Diafilmen habe. Da ist jede Einwirkung eines Weißabgleichs oder einer Monitorkalibrierung ausgeschlossen. Wenn da unterschiedliche Farbübertragungen erkennbar werden, dann sind die real.

Es war früher schon störend, eine Übersichts- und eine Detailaufnahme mit unterschiedlicher Farbübertragung zu haben, wenn das Detail dann überhaupt nicht wie ein Teil der Totalen aussah.

damit es auch ein laie versteht

bei der offenblendmessung findet die kamera eher dann weiß je offener die blende sein kann, also je lichtstärker das objektiv.

Wie soll denn das technisch begründet sein?

Grüße
Andreas

 

[Gast_241583]

Hat er nicht.

Er schrieb:


Und glaube mir, es ist kein Quatsch, dass mir die Darstellungen nun besser gefällt.
Ich weiß es ganz genau!

von dir spreche ich doch gar nicht, sondern vom TS
denn der spricht nur von einem monitor und verschiedenen gründarstellungen. und meinst, die grüns werden sich angleichen, wenn er den monitor kalibriert? ja, vielleicht wenn er die helligkeit auf 0 setzt oder auf monochrom umstellt

Wie soll denn das technisch begründet sein?

ich muß wohl noch weiter vorne einsteigen bei dir, aber nun gut:

bei wenig licht hat der autom. WA mehr probleme als bei sonnenschein. er hat somit auch mehr probleme bei lichtschwächeren objektiven. da hast du z.b. auch ein dunkleres sucherbild. kannst ja mal selbst ausprobieren, falls du verschieden lichtstarke objektive hast, einfach mal das sucherbild vergleichen.

 

[Andreas H]

ich muß wohl noch weiter vorne einsteigen bei dir, aber nun gut:

Könntest du sachlich bleiben?

bei wenig licht hat der autom. WA mehr probleme als bei sonnenschein. er hat somit auch mehr probleme bei lichtschwächeren objektiven. da hast du z.b. auch ein dunkleres sucherbild. kannst ja mal selbst ausprobieren, falls du verschieden lichtstarke objektive hast, einfach mal das sucherbild vergleichen.

Das ist technisch einfach falsch, und ein Rückschluss von der Funktion des menschlichen Auges auf den automatischen Weißabgleich geht nicht.

Nikon hat dazu nichts veröffentlicht, aber heutige Weißabgleichsverfahren arbeiten in der Regel Art künstlichen neuronalen Netzes, das auf der Auswertung einiger Tausend Aufnahmen basiert. Das Ergebnis des Weißabgleichs ist deshalb nicht das einfache Ergebnis einer Messung, sondern eher ein intelligentes Raten.

Grüße
Andreas

 

[Gast_241583]

Das ist technisch einfach falsch, und ein Rückschluss von der Funktion des menschlichen Auges auf den automatischen Weißabgleich geht nicht.

Nikon hat dazu nichts veröffentlicht, aber heutige Weißabgleichsverfahren arbeiten in der Regel Art künstlichen neuronalen Netzes, das auf der Auswertung einiger Tausend Aufnahmen basiert. Das Ergebnis des Weißabgleichs ist deshalb nicht das einfache Ergebnis einer Messung, sondern eher ein intelligentes Raten.

du bringst einiges durcheinander. was willst du denn mit dem menschlichen auge? das mit dem sucher sollte dir nur klarmachen, daß ein lichtschwächeres objektiv weniger licht durchläßt, das war nur ein beispiel, was dies noch bewirkt. übrigens ist das sucherbild tatsächlich dunkler bei lichtschwächeren objektiven, nicht nur scheinbar für das auge. und auch auf den sensoren kommt weniger licht an. z.b. auch der AF-sensor hat schwierigkeiten bei weniger licht. aber achtung, das ist wieder nur ein beispiel, bitte nicht vermengen, nicht daß es wieder mißverständnisse gibt: der AF-sensor hat nichts mit dem WA zu tun. sonst unterstellt wieder, ich hätte das behauptet...

und je weniger licht ein objektiv durchläßt, umso schwerer wird auch der autom. WA.

es stehen übrigens nicht alle technikdetails im handbuch, das würde die meisten nutzer überfordern.

 

[Andreas H]

und je weniger licht ein objektiv durchläßt, umso schwerer wird der autom. WA.

es stehen übrigens nicht alle technikdetails im handbuch, das würde die meisten nutzer überfordern.

Kannst du irgendeinen Beleg dafür liefern?

Grüße
Andreas

 

[Gast_241583]

Kannst du irgendeinen Beleg dafür liefern?

Grüße
Andreas

ich denke ich hab's ausführlich und verständlich erklärt. wenn du noch bedarf hast, denn bitte per PN. sonst kommen wir zu sehr OT.

zurück zum TS:

probleme mit der farbechtheit haben auch teure kameras:
auf www.dkamera.de findest du tests dazu.

 

[Agent 2010]

Äh, dass die Entwicklung deiner Bilder mit 99.9%iger Sicherheit NICHT FARBVERBINDLICH ist, ist dir aber klar, oder?
Die meisten Entwicklungsmaschinen optimieren ihr Ausgabeprdukt nach internem gutdünken, d.h. ein kontrastschwaches Bild hälst du hinterher mit 100%igem Kontrast in den Händen, ebensolches trifft zu auf Farbsättigung und TWK.

Farbverbindliche Ausbelichter sind m.W. eher höchstselten.

damit es auch ein laie versteht

Endlich mal einer mit richtig tüchtig Durchblick hier an Board!

 

[Bernd71]

ich denke ich hab's ausführlich und verständlich erklärt. wenn du noch bedarf hast, denn bitte per PN. sonst kommen wir zu sehr OT.

Du hast gar nichts erklärt, außer das mit dem dunklen Sucherbild. Den Zusammenhang mit dem Weißabgleich hast Du aber nicht hergestellt.
Wie wird denn die Farbtemperatur bestimmt? Macht das der Belichtungssensor oder wird das doch mit dem aufgenommenen Bild gemacht? Im letzteren Fall hat die Lichtstärke des Objektives keinen Einfluss auf den Weißabgleich.

 

[pottomann]

und je weniger licht ein objektiv durchläßt, umso schwerer wird auch der autom. WA.

es stehen übrigens nicht alle technikdetails im handbuch, das würde die meisten nutzer überfordern.

Bitte keine PM´s.... dann kann ich ja nicht mehr mitlesen .
Der Weißabgleich wird über die hellste Stelle im Bild berechnet... Da man, vorausgesetzt richtig belichtet, dürften lichtschwächere Objektive das genauso gut hinbekommen. Nun sind die hellsten Flächen nicht immer weiß, deshalb haut es auch nicht immer hin. Wie die Cam das dann wieder verarbeitet, ist ne andere Sache. Andreas H. hat vollkommen recht!

Bernd 71 war schneller

 

[Gast_241583]

Du hast gar nichts erklärt, außer das mit dem dunklen Sucherbild. Den Zusammenhang mit dem Weißabgleich hast Du aber nicht hergestellt.
Wie wird denn die Farbtemperatur bestimmt? Macht das der Belichtungssensor oder wird das doch mit dem aufgenommenen Bild gemacht? Im letzteren Fall hat die Lichtstärke des Objektives keinen Einfluss auf den Weißabgleich.

es wird eben nicht mit dem fertigen bild gemacht. deshalb gibt es z.b. auch WA-reihenaufnahmen, die wären sonst sinnlos.
der WA bei der aufnahme und der WA hinterher mit dem raw-bild, das sind verschiedene sachen.