Detailfrage zur hyperfokalen Distanz

[sebastianbeckers]

Hallo zusammen!

Ich habe versucht mir alles durch Suchen so gut es geht selber beizubringen, aber eine Detailfrage bleibt leider.... Diese ist mir jedoch recht wichtig für die praktische Anwendung:

Wenn ich beispielsweise bei 18mm f11 eine hyperfokale Distanz von 2m habe was passiert

1. wenn ich nun einen Punkt der 2,5m weit weg ist scharf stelle? Habe ich dann von (2,5m -50%) bis unendlich alles scharf?

2. wenn ich nun einen Punkt der 1,5m weit weg ist scharf stelle? Habe ich dann von (1,5m -50%) bis (unendlich - xy m) alles scharf?

Da ich keine Skala am Ring habe will ich im Grunde wissen ob ich in der Praxis für Landschaftsfotografie mit 18mm f11 einfach auf ca. 2,5m scharf stellen kann und dann auf der sicheren Seite bin oder ob ich immer die 2m exakt ausmessen muss und dann darauf scharfstellen muss.

Und die Entfernungsmessung beginnt ab der Sensorebene die auf der Kamera markiert ist, oder?

Vielen Dank im Voraus für eure Mühe!
Sebastian

 

[Gast_194966]

Moin!


Fragen 1 und 2 solltest Du eigentlich selber beantworten können. Wenn die HFD 2m ist, warum sollte dann bei Fokus auf 1,5m oder 2,5m exakt das gleiche gelten wie für die HFD? Dann hättest Du ja 3 HDFs gleichzeitig.

Edit: jetzt begreife ich die Fragen erst richtig: Ja, wenn Du vor die HFD fokussierst, hast Du vorn etwas mehr Schärfentiefe, hinten weniger und der sehr weit entfernte Hintergrund ist unscharf. Wenn Du hinter die HFD fokussierst, wird der Hintergrund schärfer, aber vorn verlierst Du etwas Schärfentiefe. Um wieviel der bereich sich "verschiebt", hängt aber vom speziellen Fall ab. "unendlich - xy m" ist natürlich kompletter Unfug.

Und ja, die Fokusdistanz wird eigentlich ab Sensorebene gemessen. Aber praktisch alle Doofrechner rechnen ab der vorderen Hauptebene des Objektivs, ohne zu wissen, wo die ist.

Und im übrigen versprich Dir nicht zu viel von der HFD!


Gruß, Matthias

 

[el.nino]

Gerade bei der Landschaftsfotografie kommst Du mit Unendlich-Fokussierung deutlich besser weg.

 

[sebastianbeckers]

Danke für die schnellen Antworten!

Warum ich manchmal nicht auf unendlich stellen will ist folgender Grund:

Beispielszene aus dem Winterurlaub:
Nacht, Sternenhimmel, im Hintergrund Berge; im Vordergrund ein Iglu und mein Kumpel steht davor, beides per Lampe aufgehellt. Entfernung zum Iglu ca. 3m.

Jetzt würde ich ja am liebsten beides scharf haben, und da Nacht ist trotzdem wegen Verwacklungen (und meinem Kumpel, der ja nicht aus Stein ist) die größtmögliche Blendenöffnung nutzen.
ISO über 800 kommt bei meiner Kamera wegen Rauschen für mich nicht in Frage.
So wie ich das verstanden habe würde da die hyperfokale Distanz Sinn machen.

Wie oft ich das jetzt in der Praxis nutze, wird sich dann noch herausstellen.
Erstmal im Park üben und rumprobieren...

Viele Grüße
Sebastian

 

[sebastianbeckers]

Ach und noch was: Mein Objektiv hat keine Markierungen am Fokusring, deswegen ist es nachts sehr schwer auf unendlich scharf zu stellen.

Da wäre ein Fokus auf die mit Lampe angeleuchtete HF Distanz einfacher.

 

[Gast_194966]

Beispielszene aus dem Winterurlaub:
Nacht, Sternenhimmel, im Hintergrund Berge; im Vordergrund ein Iglu und mein Kumpel steht davor, beides per Lampe aufgehellt. Entfernung zum Iglu ca. 3m.

Dann stell auf Deinen Kumpel scharf, der ist schließlich das Hauptmotiv! Die Fokussierung auf die HFD ist mit ausgespochener Vorsicht zu genießen. Wenn Du hier jetzt auf die Idee kämst, die Blende auszurechnen, für die die HFD 6m ist und dann auf 6m fokussierst, dann sind Dein Kumpel und der Hintergrund gerade am Rand des eben noch als scharf akzeptablen Tiefenbereichs. Wenn Du dieses Bild jetzt stärker (ausschnitt-) vergrößerst oder auch nur von näher betrachtest, wird beides unscharf und etwas belangloses in 6m Entfernung bleibt scharf.

Ach und noch was: Mein Objektiv hat keine Markierungen am Fokusring, deswegen ist es nachts sehr schwer auf unendlich scharf zu stellen.

Nein, wenn der Hintergrund Dein Motiv ist, dann stell auch den scharf. Übrigens ist dann ab etwa der HFD alles akzeptabel scharf. Wenn Du nach vorn etwas mehr Schärfentiefe möchtest, dann stell knapp vor dem Hintergrund scharf. Du kannst selbst bei Fokus auf die HFD nur weitere HFD/2 gewinnen, aber eben mit dem oben genannten Risiko.



Gruß, Matthias

 

[sebastianbeckers]

Ok, vielen Dank für die Hilfe!

Ich werde das ganze jetzt mal in der Praxis mit Testbildern im Park ausprobieren, um einen praktischen Eindruck der Effekte zu bekommen...

 

[sehreilig]

...Wenn Du hier jetzt auf die Idee kämst, die Blende auszurechnen, für die die HFD 6m ist und dann auf 6m fokussierst, dann sind Dein Kumpel und der Hintergrund gerade am Rand des eben noch als scharf akzeptablen Tiefenbereichs. Wenn Du dieses Bild jetzt stärker (ausschnitt-) vergrößerst oder auch nur von näher betrachtest, wird beides unscharf und etwas belangloses in 6m Entfernung bleibt scharf.
....
Gruß, Matthias

Ein schönes und einleuchtendes Beispiel.
Die Wichtigkeit der Hauptschärfe für die Bildwirkung, die meist auf dem eigentlichen Motiv liegen sollte, wird bei der Rechnerei um die HFD gerne vergessen.

 

[sebastianbeckers]

So, habe nun mal rumprobiert. Leider hatte ich erst abends Zeit (gut beleuchteter Marktplatz), im Hellen wäre es vielleicht leichter/besser gewesen.

Mein erstes Fazit für mich persönlich für die Praxis lautet ca Blende 8-11, kleinste HFD ist hier dann 2m. Auf Hauptmotiv fokussieren, das meist eh nicht näher als 2m ist. Die damit erreichte Schärfe im Hintergrund reicht mir vollkommen.
Wenn man auf den Hintergrund fokussiert reicht mir die Schärfe im Vordergrund auch noch aus.

Die Unterschiede waren eh nur in der 100% Ansicht zu erkennen, größer als 30x20 entwickel ich eh fast nie... Dafür lohnt sich der Stress mit der Rechnerei und dem Abstandsgemesse nicht und ich kann mich mehr auf die Bildkomposition konzentrieren als auf den Technik Kram.

Aber sich damit auseinanderzusetzen fand/finde ich trotzdem hilfreich um die ganze Schärfesache besser zu verstehen und praktikable Einstellungen für sich zu finden.

Vielleicht ist es bei notwendigen größeren Blendenöffnung (weil man z.B. kurz belichten will, Wind &Bäume etc) auch noch ne ganz gute Sache wenn man eine ungefähre Ahnung hat wo die HFD liegt um zu wissen bis zu welcher Entfernung man den Vordergrung bei akzeptabler Hintergrundschärfe scharf abbilden kann.
Bei kleinen Blendenöffnung wird ja eh ein ziemlich großer Bereich scharf...

Danke für euren Input, somit hatte ich anscheinend wirklich zu viel von der HFD erwartet. Aber glauben wollte ich es anscheinend erst wenn ich es selbst erlebt habe...

 

[usaletsgo]

Wenn Du nach vorn etwas mehr Schärfentiefe möchtest, dann stell knapp vor dem Hintergrund scharf.

So mache ich das auch immer.

HFD ist ein Relikt aus vergangenen Tagen, wo es kaum 100%-Überprüfungsmöglichkeiten/-bereitschaft gab.

 

[anathbush]

Hi Sebastian,

wenn man weiß, was man tut, ist die Hyperfokalmethode immer überlegen bzw. gleichwertig, wenn es darum geht nah und unendlich gleichzeitig scharf zu bekommen.

Wie das geht und ein paar Beweisbilder findest Du hier. Diese Methode ist für Weitwinkel echt besser, wenn die Brennweite zunimmt, wird sie recht bald zur "Fokus auf unendlich" Methode (da die HFD dann schnell sehr große Werte annimmt, die sie nur wenig von "unendlich" unterscheiden).

 

[Gast_194966]

wenn man weiß, was man tut, ist die Hyperfokalmethode immer überlegen bzw. gleichwertig, wenn es darum geht nah und unendlich gleichzeitig scharf zu bekommen.

Wie das geht und ein paar Beweisbilder findest Du hier. Diese Methode ist für Weitwinkel echt besser, wenn die Brennweite zunimmt, wird sie recht bald zur "Fokus auf unendlich" Methode (da die HFD dann schnell sehr große Werte annimmt, die sie nur wenig von "unendlich" unterscheiden).

Wir hatten das ja nebenan auch schon besprochen: Damit bestimmst Du die HFD (oder etwas ähnliches) für den Grenzfall, dass man wirklich bis an die Auflösungsgrenze des Sensors vergrößert. Das halte ich dann eigentlich schon wieder für übertrieben. Wenn man die Zusammenhänge verstanden hat und um das oben genannte Risiko (Vorder- und Hintergrund werden bei stärkerer Vergrößerung wieder unscharf) weiß, kann man damit ja spielen, ohne gleich bis an die Grenze zu gehen. Wer unbedingt einen Doofrechner benutzen will, könnte da einfach einen kleineren zulässigen Zerstreuungskreis eingeben oder, noch einfacher, mit etwas offenerer Blende rechnen. Und er wird schnell feststellen, dass die HFD pro Blendenschritt um etwa 40% steigt. Und dann könnte man einfach z.B. auf 40% mehr als die "normale HFD" fokussieren. Vorn verliert man etwas Schärfentiefe, im Hintergrund wird's etwas schärfer. Aber der Unterschied zwischen "normaler HFD", diesen +40%, Deiner Grenzwertmethode und einfach Fokus auf unendlich ist dann auch nicht so dramatisch.



Gruß, Matthias

 

[sebastianbeckers]

Oh ha, jetzt habe ich mal versucht eurem Post zu folgen... Das übersteigt meinen aktuellen Horizont etwas.

Die Bilder sprechen für sich, meine Bilder waren wahrscheinlich einfach alle zu unscharf um die Unterschiede so gut zu sehen. Ich mache den Versuch noch mal im Hellen. Vielleicht war mein Hintergrund auch zu nah.

Eine Bitte hätte ich noch: Kann mir jemand noch mal in jeweils einem prägnanten, möglichst nicht hochtechnischen Satz sagen wo der Unterschied zwischen den Methoden liegt?

So gesehen gibt es 4 Methoden, oder?:
1. normale HFD (was bedeutet hier "normal"?) Laut Foto von anathbush sieht sie vollkommen unbrauchbar aus...
2. Merklinger
3. Die Hyperfokalmethode mit an die Sensorauflösung angepasster Berechnung
4. Die Hyperfokalmethode mit an die Sensorauflösung angepasster Berechnung + 40% / ein paar Meter weiter weg fokussieren /eine Blende offener rechnen / halber CoC (kommt doch alles aufs gleiche raus oder?)

Habe ich "Methode 3: Die Hyperfokalmethode mit an die Sensorauflösung angepasster Berechnung" benutzt, wenn ich mit dem DOFMaster den CoC von 0,019mm für meine 1000D eingegeben habe?

 

[Gast_194966]

Aaaalso....

Ich mache nachher mal 'ne Grafik, vielleicht wird's dann klarer. "Merklinger" ist "Fokus auf unendlich", "normal" ist das, was die Doofrechner benutzen (0,019mm), "+40%" ist keine "Methode" in dem Sinn, sondern einfach normal + Sicherheitsabstand. Die Sache mit der Pixelgröße ist dann bloß der größte sinnvolle Sicherheitsabstand.


Gruß, Matthias

 

[sebastianbeckers]

Cool, danke!

Ich habe das Gefühl je mehr ich mich damit beschäftige destso "dümmer" werde ich, 1 Frage klärt sich und 2 neue entstehen...
Habe mir jetzt den anderen Thread nochmal in Ruhe durchgelesen und mir cBlur runtergeladen. Jetzt kommt folgendes ins Spiel:

DOFMaster: CoC 0,019mm für die 1000D
cBlur mit Cropfaktor 1,6 und 10 MP: CoC 0,0115

Welcher stimmt den nun? Der Unterschied ist ja ziemlich groß.

Dann noch die Beugungssache in cBlur:

Bei 18mm, f8, Ab.qual. 99,7, CoC 0,0115 ist die HFD

ohne Beugungsberücksichtigung 3,5m
mit Beugungsberücksichtigung 10m

Welcher ist da jetzt für die Praxis relevant?

Viele Grüße
Sebastian

 

[Gast_194966]

Ich mache nachher mal 'ne Grafik, vielleicht wird's dann klarer.

Und zwar diese (das obere Diagramm). Ich habe mal ein 15mm-Objektiv an einer DX-Kamera mit 16MP bei Blende f/11 angenommen. Damit ergibt sich nach herkömmlicher Rechnung eine HFD=1,1m. Die blaue Kurve ist nun wirklich auf 1,1m fokussiert und tatsächlich: Wenn man Beugung und Pixelzahl nicht betrachtet (dünne Linien), reicht die Schärfentiefe von 0,55m (=HFD/2) bis unendlich. Die rote Kurve ist auf 1,6m fokussiert, dann reicht die Schärfentiefe von 0,65m bis unendlich. Und die grüne ist nach Merklinger auf unendlich fokussiert, mit einer Schärfentiefe ab 1,1m (=HFD).

Jetzt achte mal auf 2 Sachen: Wenn auch Beugung und Pixelgröße berücksichtigt werden (dicke Linien), ist die blaue Kurve bei großen Entfernungen schon wieder knapp über 1, also ganz knapp unscharf. Die anderen beiden bleiben mehr oder weniger deutlich unter der 1. Diese 1 ist nichts anderes als die "Schärfegrenze", die bei allen Doofrechnern angenommen wird. Wenn Du diese Grenze jetzt in Gedanken absenkst (weil Du vielleicht stärker vergrößerst) und auf die Schnittpunkte der Graphen mit der 1 achtest, ändert sich an der Schärfentiefe nach vorn zunächst nicht dramatisch viel, aber nach hinten verlierst Du bei der blauen Kurve sofort viel an Schärfentiefe. Bei der roten Kurve ist etwas mehr "Luft", bei der grünen eine Menge.

Heiko-"anathbush"s Kurve mit der anderen Art der Berücksichtigung der Pixelgröße läge irgendwo zwischen rot und grün (je nach Kamera und Pixelgröße natürlich). Und hätte dementsprechend eine Schärfentiefe ab etwa 0,8m. Ich kann seine methode mit meinem xls-Blatt simulieren, und das habe in der anderen Diskussion ja auch getan, aber das erfordert etwas mehr Erklärungen.



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

DOFMaster: CoC 0,019mm für die 1000D
cBlur mit Cropfaktor 1,6 und 10 MP: CoC 0,0115

0,019mm ist der "normale" Wert, die 0,0115mm ist anathbush's Methode, die Pixelgröße zu berücksichtigen.

ohne Beugungsberücksichtigung 3,5m
mit Beugungsberücksichtigung 10m

Welcher ist da jetzt für die Praxis relevant?

Wenn Du die Blende so weit schließst, dass die Beugung relevant wird, musst Du sie natürlich "in der Praxis" auch berücksichtigen.


Gruß, Matthias

 

[sebastianbeckers]

Vielen Dank für die Grafik, die verschiedenen Sachen mal in einer Übersicht vergleichen zu können hat mir gut geholfen!
Außerdem sieht man in deiner Grafik sowie in cBlur auch viel mehr den Kontext als in einer einfach HFD Übersicht a la DOFMaster.

Und auch sonst vielen Dank für die Antworten.

Jetzt werde ich mit demnächst noch mal einen neuen Versuch bei besseren Bedingungen und mit besserem Verständnis starten.

Und vor allem werde ich jetzt mal versuchen mich nicht noch tiefer in die Theorie zu stürzen, manchmal kann ich es einfach nicht lassen.
Die Zeit könnte ich auch mit Fotografieren oder so verbringen, anstatt vor dem Rechner zu hocken.

Viele Grüße
Sebastian

 

[Gast_194966]

in deiner Grafik sowie in cBlur

Wenn Du jetzt versuchen solltest, meine Beispielrechnungen in cBlur nachzustellen, solltest Du folgendes bedenken:

• Heiko setzt die Beugungsunschärfe doppelt so groß an wie ich, deshalb bekommst Du schon da einen Unterschied.
• Eine "Abbildungsqualität" gibt es in meiner Kurve nicht, die ist 100%.
• Die Achsen sind verschieden skaliert (linear<>logarithmisch)
• Die Pixelgröße wird anders berücksichtigt: Bei mir ist sie Bestandteil der "Gesamtunschärfe" des Bilds, während der Grenzwert "1" sich aus Sensorformat, Ausschnittvergrößerung und Betrachtungsabstand ergibt (die kryptischen Angaben im 2. Teil der Tabelle), bei cBlur definiert sie allein die "1".

Gruß, Matthias

 

[sebastianbeckers]

Ok, danke. Aber das lasse ich jetzt erstmal... Muss mal weiter was für die Uni tun und mir das verkneifen.

Aber wieso setzt ihr die Beugungsunschärfe so stark unterschiedlich an? Gibts da keinen physikalisch "korrekten" Ansatz?

Ist deine Tabelle zugänglich oder gibst du die nicht weiter?