Der Horst-Thread (Gerüchteküche zum 5D Nachfolger)

[tpk0815]

Bei Canon. Und bei Nikon ist eine günstigere, gleichartige/-wertige erhältlich.

Da ging es um die 1Ds Mark III. Ich sehe weder bei Canon, noch bei einem anderen Hersteller eine DSLR, die an die 1Ds auch nur ansatzweise herankommt (im KB-Sektor, nicht MF ).
lg Thomas

 

[kein_hcb]

Was interessieren denn hier die Herstellungskosten? Die sind zunächst mal Canons Problem.
Es geht um den Verkaufspreis und da ist ein Produkt genau dann zu teuer, wenn es nicht (in ausreichender Menge) verkauft wird.

Diese Marktabschöpfungsstrategie funktioniert genau so lange, wie die Konkurrenz ihre Produkte preislich darunter aber mit ähnlichen Eigenschaften positioniert. Das ist mittlerweile der Fall.

Davon ab, bisher ist die 1DsMKIII (noch) konkurrenzlos was die Bildqualität im DSLR-Bereich angeht. Canon wird (verständlicher Weise) einen Preis verlangen, von dem sie sich über die verkaufte Menge ein Maximum an Gewinn erhoffen.
Wenn dann aus dem selben Lager ein Kameramodell mit zumindest vergleichbarer Bildqualität zu einem Bruchteil des Preises angeboten wird, dann ist das zunächst mal günstig.

Ich bezweifle, ob du (oder irgend ein anderer) aus auf Papier vergrösserten 100 zufällig verteilten Bildern, teilweise mit der Nikon D3, teilweise mit der 1Ds III fotografiert, mit vernünftiger Sicherheit die benutzten Kameras erkennen kannst.

 

[kein_hcb]

Da ging es um die 1Ds Mark III. Ich sehe weder bei Canon, noch bei einem anderen Hersteller eine DSLR, die an die 1Ds auch nur ansatzweise herankommt (im KB-Sektor, nicht MF ).
lg Thomas

Du siehst die Nikon D3 nicht - bist du gelb-blind?

 

[tpk0815]

du siehst die nikon d3 nicht - bist du gelb-blind?

rotfl

 

[TheLens]

Du siehst die Nikon D3 nicht - bist du gelb-blind?

Wie sollte auch eine 12MP Knipse an eine 21MP Studiokamera herankommen? Die 1DsIII ist momentan einfach konkurrenzlos im DSLR Sektor.

 

[kein_hcb]

Wie sollte auch eine 12MP Knipse an eine 21MP Studiokamera herankommen?

Die 40 % mehr Pixel, die du pro Kante hast, wirst auf bearbeiteten Ausbelichtungen in vielen (den meisten) Fällen nicht mehr erkennen können.

Im weiteren - und das war ja meine primäre Aussage - bezweifle ich, dass der Aufpreis vom 12 zum 21 MP Sensor wirklich gute 2500 € (die Preisdifferenz des Sensors) ausmacht. Die 1Ds III ist zu teuer. Ihr Preis wird zwar von einigen bezahlt, aber Canon könnte das Ding sicherlich zu einem günstigeren Preis anbieten und immer noch sinnvollen Gewinn erwirtschaften - ob der Gewinn durch die vielen Zusatzkäufer deshalb stiege, ist eine andere Frage.

Aber es erklärt, warum ein 5D-Nachfolger über gute Specs zu einem deutlich geringeren Preis verfügen könnte.

 

[Gast1234567]

Ich bezweifle, ob du (oder irgend ein anderer) aus auf Papier vergrösserten 100 zufällig verteilten Bildern, teilweise mit der Nikon D3, teilweise mit der 1Ds III fotografiert, mit vernünftiger Sicherheit die benutzten Kameras erkennen kannst.

Kein Problem, mach einfach das Papier groß genug (oder mach bei beiden gleich große Ausschnitte vom Original) und der Unterschied wird offensichtlich sein.
Was ich damit sagen will: Die 1DsIII schiebt diese Grenzen (max. Vergrößerung bzw. Ausschnitt) ein deutliches Stück nach oben. Wenn man das nicht braucht, kann man natürlich auch mit einer anderen Kamera zufrieden sein. Diese beiden Kameras dann aber im Umkehrschluß als generell gleichwertig zu betrachten ist einfach sinnfrei.

 

[TheLens]

Die 40 % mehr Pixel, die du pro Kante hast, wirst auf bearbeiteten Ausbelichtungen in vielen (den meisten) Fällen nicht mehr erkennen können.

Im weiteren - und das war ja meine primäre Aussage - bezweifle ich, dass der Aufpreis vom 12 zum 21 MP Sensor wirklich gute 2500 € (die Preisdifferenz des Sensors) ausmacht. Die 1Ds III ist zu teuer. Ihr Preis wird zwar von einigen bezahlt (von genügend ist allerdings eine andere Frage), aber Canon könnte das Ding sicherlich zu einem günstigeren Preis anbieten und immer noch sinnvollen Gewinn erwirtschaften.

Zum ersten Absatz: Nein, bei Ausbelichtungen in einer bestimmten Größe (dafür habe ich ja eine 1DsIII, für A4 sicher nicht!) sieht man den Unterschied sehr deutlich.

Beim zweiten Absatz gebe ich Dir recht. Was aber ein trivialer Punkt ist. Canon ist kein Wohlfahrtverein, sondern ein cleveres Wirtschaftsunternehmen. Sie verlangen den Preis den der Markt zulässt und nicht weniger. Und ja, da ist ordentlich Gewinnspanne drin. So soll's ja auch sein.

 

[sk1958]

Das was du hier schreibst, kann ja durchaus möglich sein.
Aber es schiesst schlicht am Ziel vorbei.

Ich weiß nicht, was das Ziel ist. Das heißt, doch, ich ahne es: Canon will so viel verkaufen wie irgend geht.

Ich fordere keine 21 MP. Ich mache mir auch Gedanken über die Performance meines PCs bei den steigenden Pixelzahlen. Ich lese aber, dass Canon schon von 50 MP philosophiert (s. pixel binning), dass auch Sony auf 50 MP zusteuert, dass Canon letztes Jahr einen APS-H Chip mit 50 MP vorgestellt hat (gäbe über 80 MP Vollformat), ich sehe die neuen Kompakten mit 14-15 MP und bin ziemlich sicher, die Pixellawine wird rollen. Canon wird die Entwicklung vorantreiben, schlicht weil sie das beste Know-how in diesem Segment haben und die anderen damit abhängen können.

Zum Horst: ich habe die aktuelle Situation beschrieben. Wir sind kurz vor der offiziellen Vorstellung, da sickert immer mehr durch. Das war bei 50D genau so. Und genau die gleichen Argumente, die vor dem 50D Launch genannt worden, werden jetzt wieder genannt.

• Das sind doch viel zu viele Pixel
• Was ist mit dem Schutz der getätigten Investitionen (ich habe gerade die 40D gekauft, ich habe gerade die 1Ds gekauft)
• Das glaube ich nicht, das kann nicht sein.

Bei der 50D war es aber wahr. Es war faszinierend zu beobachten, wie im 50D Thread selbst nach der Vorstellung durch Canon die Leute an den Daten gezweifelt haben.

Kann der China-Preis überhaupt 1:1 in den Europäischen Preis übernommen werden? Dachte immer, dass diese Länder um faktoren weniger bezahlen?

Yen ist die japanische Währung, also die des Canon-Mutterlandes. Natürlich gibt es Unterschiede (mit Steuer, ohne Steuer), aber deshalb hatte ich die 50D-Preise als Referenz genannt. Die 50D kostet in Japan 150.000 Yen (ohne Steuern) und in Deutschland 1300 € (mit). Nimm den Taschenrechner und wende den Dreisatz an, um herauszufinden, wie 380.000 Yen und 200.000 Yen in deutsche oder schweizer Preise umgewandelt werden könnten.

Was die kleine Horst anbelangt... mit 16MP und Digic III, ect ect... halte ich für sehr realistisch.
Dies würde auch eher in das Zielgruppfenprofil der 5d-User passen.

Es geht hier nicht um 5D Kunden. Warum sollte jemand, der letztes oder dieses Jahr eine Vollformatkamera kauft, sich jetzt schon wieder eine kaufen? Man kauft doch auch nicht jedes Jahr einen neuen Fernseher oder eine neue Stereoanlage. Andererseits, wer 5D schon 2005 oder 2006 gekauft hat, hat damals 3000 € gezahlt. 16 MP wären, wie du selbst sagst, für den kleinen Horst passend. Das wäre dann die preisgünstigste FF Kamera im Markt. Da würde sogar Digic III OK sein. Aber was müsste Canon deiner Meinung nach tun, um für den großen Horst den fast doppelten Preis zu rechtfertigen. Die Gerüchteküche sagt, 21 MP, Digic 4, gekapseltes Gehäuse. Was wäre deine Alternative?


Derzeit entsteht ein neuer, attraktiver Markt: Vollformat für einen bezahlbaren Preis, unter 3000 €. Wettbewerber sind die Nikon D700 (12 MP, aber viele Features, 2600 €) und Sony (24 MP, 2500 – 3000 €). Nächstes Jahr wollen noch Pentax/Samsung dazu stoßen. Es geht um Erstkunden, Fotografen, die bisher noch keine FF-DSLR haben. Die sind zu gewinnen. Canon will, dass der Kuchen möglichst groß wird (Interview von Senior Executives in China) und will einen möglichst großen Teil des Kuchens für sich. Daher werden sie preisgünstig sein (kleiner Horst) und Technologie bieten (großer Horst).

 

[Der Junge mit der Nikon]

Die 40 % mehr Pixel, die du pro Kante hast, wirst auf bearbeiteten Ausbelichtungen in vielen (den meisten) Fällen nicht mehr erkennen können.

Es sind 32%. Diejenigen, die diesen Auflösungsvorteil nicht nutzen können oder wollen, gehören nicht zur Zielgruppe der 1DsIII. So einfach ist das.

Die D3 ist weder ein Konkurrent für die 1DsIII, noch kann man ihr das zum Vorwurf machen. Preislage und Zielgruppe sind eine völlig andere. Solange es keine D3X gibt, hat Nikon der 1DsIII nun mal nix entgegenzusetzen.

 

[w.d.p]

Die 40 % mehr Pixel, die du pro Kante hast, wirst auf bearbeiteten Ausbelichtungen in vielen (den meisten) Fällen nicht mehr erkennen können.

Im weiteren - und das war ja meine primäre Aussage - bezweifle ich, dass der Aufpreis vom 12 zum 21 MP Sensor wirklich gute 2500 € (die Preisdifferenz des Sensors) ausmacht. Die 1Ds III ist zu teuer. Ihr Preis wird zwar von einigen bezahlt, aber Canon könnte das Ding sicherlich zu einem günstigeren Preis anbieten und immer noch sinnvollen Gewinn erwirtschaften - ob der Gewinn durch die vielen Zusatzkäufer deshalb stiege, ist eine andere Frage.

Aber es erklärt, warum ein 5D-Nachfolger über gute Specs zu einem deutlich geringeren Preis verfügen könnte.

Das schreibt der, der nicht beide Kameras mal verglichen hat und wohl noch nieee eine Ausbelichtung größer als Din A4 gesehen hat !
Hättest du mal Ausbelichtungen ( jenseits von Din A3 ) von den beiden Kameras gesehen würdest du dich schnell im Keller verkriechen.
Die 1 DS MK III ist absolute Referenz und wird es wohl auch noch bleiben
Ab Din A 3 trennt sich nämlich sehr schnell der Spreu vom Weizen ( wenn man Qualitätsbewußt ist und nicht bei Schlecker oder Aldi , ein paar Urlaubsbildchen in 13 X 18cm ausbelichten läßt ).

 

[pspilot]

Egal bei was. 1992 gabs auch schon Internet, nur hats damals noch niemanden Gewundert.
1. War es umständlich zu installieren und zu bedienen 2. kaum verfügbar. Wenns irgendwo verfügbar war, hat mans nicht verwendet da man noch keine Verwendung dafür hatte. Man ist immer ohne ausgekommen, warum soll man es jetzt plötzlich verwenden?

Entschuldige dass ich da mal kurz widerspreche, ich war damals 'dabei' und die Analogie zu den neuen Kamerafunktionen ist geradezu prädestiniert, mal kurz OT zu gehen (insofern wieder nicht ): 'wir' haben das Internet begeistert angenommen, haben SOFORT gewusst was man damit machen kann und kompliziert war es nur für die, die nicht lernen wollten. Dementsprechend hatten 'wir' dann auch viel davon und die Kopfschüttler im Umfeld empfanden wir damals auch schon als einfaltslose Zeitgenossen, die nur nicht genug Fantasie haben. . Was daraus wurde ist Geschichte und die 'early adopters' haben genug aus dem Web für sich gemacht.

Wie sieht es mit den neuen Kamerafunktionen aus? Genauso! Es wird einen kleinen Teil innovativer, experimentierfreudiger Leute geben, die fast alle neuen Funktionen kreativ und/oder gewinnbringend einsetzen werden. Klar, nicht alles wird bleiben und nicht alle neuen Funktionen sind 'Killerfeatures'. Aber WEHE, irgendein besonders einfaltsreicher Zeitgenosse macht wirklich etwas aus z.B. Movie & Co.!! Dann wird es Hypes geben, es wird endlos kopiert und plötzlich werden auch alle Einfaltslosen wieder als Neider auftauchen und zwar mit dem Satz: 'Was soll da schon dran sein, das hätte ich auch gekonnt' .

Also bitte ... es war vielleicht nicht die Mehrheit, die das Internet gleich adaptiert hat - aber wann geht in einer Gesellschaft etwas Gutes schon mal von einer Mehrheit aus .

Das stimmt nicht, denn 1. hat SONY mit der Übernahme der Minolta-Fotosparte die Linsen von Minolta dazu bekommen.

Das stimmt, vergessen. Ich weiß allerdings nicht, wie gut die Minolta Linsen (noch) waren. Auch die anderen Felder implizieren nicht unbedingt gute DSLR Linsen, also, das denke ich als 'Linsenlaie' . Ich hatte halt nie den Eindruck, dass Sony besonders erpicht darauf war, mit Linsen Geld zu verdienen. Canon schon. Aber wissen tu ich natürlich auch nix .

Die 40 % mehr Pixel, die du pro Kante hast, wirst auf bearbeiteten Ausbelichtungen in vielen (den meisten) Fällen nicht mehr erkennen können.

Dieser Diskussionstil ist mittlerweile wirklich ermüdend :

- Es gibt kein schnelleres Auto als 'nen Polo!
- Aber ein Porsche fährt viel schneller?!?
- Und was nützt dir das im Stau ... dort gibt es kein schnelleres Auto als 'nen Polo ...

- ludicrous!

 

[Timo!]

Das schreibt der, der nicht beide Kameras mal verglichen hat und wohl noch nieee eine Ausbelichtung größer als Din A4 gesehen hat !

Die 1 DS MK III ist absolute Referenz und wird es wohl auch noch bleiben
Ab Din A 3 trennt sich nämlich sehr schnell der Spreu vom Weizen .

Ich stimme dir hier zu (obwohl "Referenzklasse" wohl absolut eine Frage der Perspektive ist... für einen entsprechenden Hasselblad-Besitzer sieht die Welt wieder ganz anders aus).


Grüße

 

[Timple]

Dieser Diskussionstil ist mittlerweile wirklich ermüdend :

- Es gibt kein schnelleres Auto als 'nen Polo!
- Aber ein Porsche fährt viel schneller?!?
- Und was nützt dir das im Stau ... dort gibt es kein schnelleres Auto als 'nen Polo ...

- ludicrous!

Gruß,
Timple

PS: ... werde mich niemals an den Namen "Horst" gewöhnen. Eine Kamera ist für mich eindeutig weiblich

 

[rschwob]

Ich denke bei den KB DSLR ist die 1DS3 wirklich "die" Referenz. Das hat sich Canon auch sehr gut bezahlen lassen. Seit die D3/D700 auf dem Markt sind, wissen die Kunden beider Firmen jedoch, was - bis auf den Sensor! - für wieviel Geld möglich ist. Darum würde ich mittlerweile Sagen, die 21MP im KB-Sektor sind die Referenz, wem 12MP reichen, der kriegt bei Nikon sicher eine genau so gute Kamera.

Die Produktlebenszyklen werden immer kürzer und es ist denkbar, dass Canon in nicht allzuferner Zukunft neben der 5D auch die 1D und 1Ds ersetzten wird. Sobald andere 20MP Kameras auf dem Markt sind, muss Canon eine neue 1Ds bringen oder den Preis anpassen. Es gäbe auch dann sicher noch gründe 7000.- Euro für eine 1Ds auszugeben, aber nicht mehr viele...

Aber vielleicht liege ich auch komplett falsch

 

[Ide71]

PS: ... werde mich niemals an den Namen "Horst" gewöhnen. Eine Kamera ist für mich eindeutig weiblich

Deswegen heißt es ja auch eigentlich die Horst.

 

[Timple]

Deswegen heißt es ja auch eigentlich die Horst.

, aber ******name für so eine Frau, oder?

 

[RINO81]

.... Da würde sogar Digic III OK sein. Aber was müsste Canon deiner Meinung nach tun, um für den großen Horst den fast doppelten Preis zu rechtfertigen. Die Gerüchteküche sagt, 21 MP, Digic 4, gekapseltes Gehäuse. Was wäre deine Alternative?


Derzeit entsteht ein neuer, attraktiver Markt: Vollformat für einen bezahlbaren Preis, unter 3000 €. Wettbewerber sind die Nikon D700 (12 MP, aber viele Features, 2600 €) und Sony (24 MP, 2500 – 3000 €). Nächstes Jahr wollen noch Pentax/Samsung dazu stoßen. Es geht um Erstkunden, Fotografen, die bisher noch keine FF-DSLR haben. Die sind zu gewinnen. Canon will, dass der Kuchen möglichst groß wird (Interview von Senior Executives in China) und will einen möglichst großen Teil des Kuchens für sich. Daher werden sie preisgünstig sein (kleiner Horst) und Technologie bieten (großer Horst).

Das ist genau der Punkt.
Was du als "Grosse Horst" bezeichnest, halte ich als Face-Lifting der 1Ds.
Es gab früher schon ein Facelifting, dass günstiger angeboten wurde, als die grundsätzichen Preissenkungen von Generation zu Generation.
So viel ich weiss, was das die 1D-MKIIN.

An eine Grosse Horst glaube ich somit nicht.
Wobei ich mir auch vorstellen könnte, dass je länger je mehr der Markt der 1Ds verschwinden wird und wohl, wie du bereits angedeutet hast, diesen den kompakten, leistungsfähigen KB-Kameras platz machen muss.
Aber dennoch werden solche Kameras, vorher 9500CHF, dann immernoch 3300EURO (gemäss deinem Yen-Vergleich) = 5300CHF kosten.
Natürlich bedeutend weniger, aber m.E. immernoch "zu viel" für das segment des eigentlichen Amateur-KB-Bereichs.

Somit denk ich, dass Canon kaum darum herum kommt auch einen Nachfolger für die 5d zu bringen.
Auch wenn dieser auch "nur" ein Facelifting ist, um nicht den Preis zu stark in die höhe zu treiben.
Mit einer "grossen" Horst wären wohl die 5d-User, welche sich nach einem "neuen" Body umschauen (dies kann auch aus Gründen der Alterung des Bodies sein, un dnicht immer aus Technikverliebtheit), die "müssten" mit einer guten Alternative bedient werden.

Wenn die "kleine" Horst, wie du sie nennst, wirklich den Einstieg für Amateure sein wird, wird sie kaum mehr Perfomance bringen als die jetzige 5d.
Ausser vielleicht einwenig mehr Auflösung, und das ist eigentlich genau das, was ja bis jetzt viele immer gefordert haben von einem 5d-Nachfolger.

Es wurde nie gefordert, dass der Nachfolger der 5d auf einmal eine Performanceschleuder sein müsse.
Dafür dürfte sie bei gleicher Bildqualität die 16MP bringen.

Jetzt, nach D700 und auch weil wohl Sony den 24MP bringt, haben einige das Gefühl, dass der 5d-Nachfolger deutlich über diesen Produkten stehen sollte.
Wobei... D700 fährt eine andere Strategie. Das zeigt Nikon bereits mit der Auflösung und der zu pushenden Framerate.
Und Sony wird wohl Preislich höher liegen als den eigentlichen 5d-Usern wirklich recht ist.

Unterm Strich... ich bin sehr skeptisch, wenn Canon da zwei Bodies bringen wird.
Denn ich habe so langsam den verdacht, dass 5d-User mit dem "eigentlichen" Nachfolger eher enttäuscht werden. Während der "grosse" Horst (1Ds-Ablösung) wohl zwar eine deutlich bessere Performancen bringen wrid, aber wohl preislich dann schon im Geldbeutel Schmerzen bereiten dürfte.

 

[sk1958]

Bei Northlight images ist wieder mal eine Canon Technical Info erschienen, die von einer Quelle „nah an Canon“ stammen soll und die einige Diskussionspunkte hier erhellen könnte: Auflösung, Pixel Binning, Zukunft von Crop 1.3.
Unter der Überschrift: zukünftige Sensor n in 3 – 4 Jahren steht dort

They expect to max out in the 50-65 MP for a FF camera and a 21 to 25 MP range for crop. The market is likely to push them more to the upper end of the range and their DIGIC planning is on track to deliver the data and image processing rates.

Das wäre das, was Canon als max. sinnvoll ansieht: 50-65MP bei FF und 21-25 MP bei Crop 1.6. 21 MP bei FF wären so gesehen nur Peanuts.

In a few generations of camera, expect a 24-25MP 1.6 crop giving 12MP and 6MP pixel binned images. While the 64/65MP FF at the same pixel density can offer 32, 16 and 8MP pixel binned images as well as dynamic cropping to 1.3 etc.

Pixel binning ist vermutlich noch nichts für 2008 und mit einem dynamischen Crop-Faktor braucht es keinen physikalischen Crop 1.3 mehr.

After this effective ending of the MP race, Canon sees plenty of room for development in improved sensor technology and imagine processing algorithms.

Wenn der Bayer-Sensor seine Grenzen erreicht hat, kann es mit Faveon-Sensoren und 3 × 50 MP weiter gehen.


Zudem drohen elektronische Sucher

There are a number of Canon experimental bodies with separate electronic viewfinders (EVF) using high resolution screens (much higher than the current ones in the new cameras)
These screens are movable to be viewable from the top or back (like medium format). The cameras also support dynamic crop modes, with the electronic viewfinder adjusting accordingly. This includes both 1.3 from FF plus 4:3 and 6:4.5

Ich weiß noch nicht, ob das gut ist. Kommt wohl auf Auflösung und Bildqualität an. Aber zumindest könnte man sich alle gewünschten Daten in den Sucher einblenden lassen, z.B. auch das Histogramm. Ein seitenrichtiger Top-Sucher wäre toll für Portraits und bodennahe Aufnahmen.


Last but not least

Canon acknowledges the need to push many more pro-style features into the next range down. This is directly based on Nikon's moves with the D300 and D700.

Freuen wir uns auf 60D und den Horst-Nachfolger (oder die Horstine-Nachfolgerin) und deren Pro-Features (und das noch bevor 50D und HorstIne ausgeliefert wurden).

 

[casacki]

Seit die D3/D700 auf dem Markt sind, wissen die Kunden beider Firmen jedoch, was - bis auf den Sensor! - für wieviel Geld möglich ist. Darum würde ich mittlerweile Sagen, die 21MP im KB-Sektor sind die Referenz, wem 12MP reichen, der kriegt bei Nikon sicher eine genau so gute Kamera.

Das sehe ich ganz genau so. Viele schreiben verwundert, dass z.B. bei Olympia der Anteil der Nikonians sprunghaft zunimmt. Ohne Sportfotoprofi zu sein lese ich aber immer wieder - es muss schnell gehen. Alles ist jpeg, das fertige Foto nahezu out of the cam und ab zur Redaktion. Mit dem Rauschverhalten der Nikon kein Wunder, dass die nun für dieses Berufsfeld in Frage kommt. Alles reduziert sich auf einmal auf die Frage, ob ich für die MP mehr diesen Preisaufschlag zahlen soll.

Es gäbe auch dann sicher noch gründe 7000.- Euro für eine 1Ds auszugeben, aber nicht mehr viele...

Diese Auffassung teile ich auch. Die 1Ds hatte eine Monopolstellung in vielerlei Hinsicht. Künftig hat sie diese möglicherweise nur noch bezogen auf die MP. Ist doch toll, dass ich nun die übrigen Qualitätsmerkmale auch in einem deutlich billigeren Body erwerben kann. Wer auf die vielen MP verzichtet, bekommt ansonsten Spitzenware zu einem deutlich niedrigeren Preis. Das ist mir recht.