Der Horst-Thread (Gerüchteküche zum 5D Nachfolger)

[Marcus999]

Seit die Nikon ihre D700 raus gebracht haben ist der Anspruch auf mehr Leistung automatisch gestiegen.
.

Wobei die D700 schon ein klasse Teil ist ,habe sie ein Wochenende getestet, da muss Canon jetzt erstmal nachziehen.

 

[pspilot]

... und Leica-Objektive am EF-Bajonett wären auch interessant.

Wäre das so? Oder bekäme Leica nicht eher einen eigenen Anschluss? Canon könnte eine Linsenkonkurrenz jedenfalls nicht so willkommen sein.

Wobei die D700 schon ein klasse Teil ist ,habe sie ein Wochenende getestet, da muss Canon jetzt erstmal nachziehen.

Ja ...

 

[RINO81]

Wobei die D700 schon ein klasse Teil ist ,habe sie ein Wochenende getestet, da muss Canon jetzt erstmal nachziehen.

aha? Wer sagt das?

Ob Canon überhaupt nachziehen will scheint auf einem anderen Blatt zu stehen.

Wenn Canon nur schon 16MP bringen wird, positioniert sie sich wieder exzellent im Markt.
Sony wird mit ihren 24MP im Kompakten Gehäuse wohl kaum eine Performanceschleuder in Sachen Framerate bringen.

Und NIkon hat mit ihrer eher geringen Auflösung eine High-Isofähige, schnelle Kamera gebracht.

Wenn Canon hier ein Mittelding bringt, und mit dem Preis tiefer zu liegen kommt, ist es durchaus ein intelligenter Schachzug.
Warum Canon jetzt auf einmal immer alles besser machen sollte als die anderen scheint mir schleierhaft.

Immerhin schreien hier die Leute auch nicht gleich nach einer weiteren Kamera, welche die D300 aussticht, nur weil es die D40 nicht konnte.

 

[sk1958]

Ja, warum den nicht?

Ein kühner Gedanke! Erschreckend kühn.

Ich habe mal ein bisschen herum gesurft. Auch in japanischen Foren wir nur von 21 MP gesprochen. Die Specs des großen Horst scheinen ziemlich bekannt zu sein (s. CanonRumors), als Referenz für die Quellen heißt es, dass diese auch die 50D richtig vorhergesagt haben. Leider nicht Genaueres über die kleine Horst, nur dass sie sich in der Gehäuseisolierung von der großen Horst unterscheiden soll. Das Interesse der Diskutierenden liegt mehr beim großen Horst.

Zwei Preise wurden genannt: 380.000 Yen und (unter) 200.000 Yen. Zum Vergleich: 50D: 150.000 Yen = $ 1400 = 1300 €. In China taucht der Termin 9.9. für den Canon-Launch auf.

 

[Earl]

Thema Pixelbinning: ich glaube nicht, dass nur ganzzahlige Kombinationen möglich sind. Also die Rechnung 21MP oder 5MP wäre zu einfach. Man bedenke auch, dass durch die Bayer-Struktur das Ganze sowieso noch 'undurchsichtiger' wird. Generell funktioniert das aber wirklich so, wie man sichs vorstellt: das Rauschen halbiert sich praktisch, wenn man die doppelte Pixelfläche 'zusammenzieht'. Im Bereich der Röntgenkameras (elektronisch natürlich) ist das Gang und Gäbe.

Kleiner Aspekt noch zum Binning: wie geil wäre dann erst eine Movie-Funktion! Der gesamte KB-Sensor zu, sagen wir, 2MP 'gebinnt' ... sabber ... .

Hm. Jetzt, wo die Mikrolinsen ja unmittelbar aneinandergrenzen, spräche dann ja garnichts mehr gegen eine hohe Auflösung? Man könnte sich ja immer einen niedrigerauflösenden Sensor nach Bedarf zusammenbinnen...?!
Whow, bin wirklich erstaunt, dass das noch nicht an der großen Glocke hängt!

 

[pspilot]

Hm. Jetzt, wo die Mikrolinsen ja unmittelbar aneinandergrenzen, spräche dann ja garnichts mehr gegen eine hohe Auflösung? Man könnte sich ja immer einen niedrigerauflösenden Sensor nach Bedarf zusammenbinnen...?!
Whow, bin wirklich erstaunt, dass das noch nicht an der großen Glocke hängt!

Vielleicht wird es ja die Zukunft der Sensoren. Allerdings darf man sich dieses Binning in der Praxis nicht ZU einfach vorstellen. Das ist halt auch eine 'Kunst' auf Chipebene, die nun nicht gleich jeder beherrscht. Ich schätze die Verluste durchs Binning kleiner zu halten als die Gewinne, ist nicht trivial. Sprich, Theorie und Praxis liegen oft meilenweit auseinander.

 

[sk1958]

Whow, bin wirklich erstaunt, dass das noch nicht an der großen Glocke hängt!

Vielleicht ist es ja noch nicht spruchreif? Der Begriff pixel binning tauchte am 27.8. bei Northlight Images als einevon mehreren core strategies auf. Konkret hieß es

This is seen by Canon as a key technology in balancing very high resolution sensors (in the 50mp range) with low noise at very high ISOs.

Also bei kommenden 50 MP Sensoren.

In diesem Artikel bei Northlight Images wird auch davon gesprochen, den optischen Anti-Aliasing Filter wegzulassen und dessen Funktion an den Digic zu übertragen, über 16-bit RAW Daten und über variable ISO-Werte für einzelne Bildbereiche, um den darstellbaren Objektkontrast zu erhöhen.

Ich habe das Ganze eher als Roadmap für die nächsten Jahre gelesen. Jetzt anzunehmen, dass das schon bei der Horst verwirklicht sein wird, ist IMHO sehr optimistisch. Ich denke eher, ein Teil davon könnten Top-Feature bei einer 1DsM4 sein.

 

[pspilot]

Also prinzipiell ist Pixelbinning wirklich nichts Neues. Ich habe mir gerade eine neue Knipse gekauft, die f100, die kann das auch. Für 6400 und 12800 ISO reduziert sie die Auflösung von 12 auf 3.4MP. Ich will jetzt nicht über den Sinn von 12MP oder 6400 ISO in einer Knipse diskutieren, aber jedenfalls schafft die das auch, rauschärmer durch Binning zu werden, um wieviel nun auch immer.

Aber der Weg ist auch für uns toll: die Kamerahersteller bekommen für die Werbung irgendwann hunderte vom MPs und der Fotograf fasst sie zu einer sinnvollen Menge zusammen - scheint mir ein Königsweg zu sein .

 

[casacki]

Hm. Jetzt, wo die Mikrolinsen ja unmittelbar aneinandergrenzen

Das ist - zufällig - genau eines der Hauptargumente, weshalb nun trotz höherer Pixeldichte das Rauschen sinken oder zumindest gleich bleiben soll. Wir glauben es ja gern und es ist genau diese Begründung, die uns alle hoffen läßt, dass man den Pixelwahn bei DSLR in den Griff bekommen hat. Und weil das so ist, bin ich skeptisch.

Ich frage mich, wie plausibel das ist. Wenn Pixelanzahl +50%, heißt das, vorher gab es so große Lücken zwischen den Mikrolinsen, dass nun diese +50% Pixel immer noch das gleich Licht pro Pixel abbekommen? Klingt doch irgendwie merkwürdig.

Aber nehmen wir mal an, dass jetzt die Lücken geschlossen sind, wären weitere Pixelzuwächse nun endgültig qualitätsverschlechternder Pixelwahn? Vermutlich nicht, da wird uns Canon eben ne andere Story auftischen.

Kurzum, ich höre es auch gern. Aber vermutlich muss man eben doch einige Tests und Praxisberichte abwarten, um hier für sich selbst eine Meinung zu bilden. Für mich wären Rauschvorteile zu meiner 30D allerdings ein sehr wichtiges Kaufkriterium, wichtiger noch als die Anzahl der Pixel.

 

[Qualinator]

Träumen ist ja schön aber : Gibts denn hier nun endlich mal neue Erkenntnisse über den Nachfolger????

 

[asd3]

Träumen ist ja schön aber : Gibts denn hier nun endlich mal neue Erkenntnisse über den Nachfolger????

Ich wäre schonmal froh über irgendwelche Erkenntnisse
Interessant finde ich, wie die Anforderungen nach dem Erscheinen der 50D hochgeschnellt sind und wie nun auf Seiten wie Canon Rumors die exakt gleichen Experten meinen, der Nachfolger hätte wohl 21MP (und sich vorher sicher waren, mehr als 16MP wären ja nicht zu schaffen...).

Ok, hier meine Thesen:
Der 5D-Nachfolger wird wie die 5D neue Maßstäbe setzen! (#1)
Der "kleine" Nachfolger erscheint auch und wird spätestens damit Vollformat zum Massenprodukt werden lassen (niedriger Preis und aktuelle Technik! (#2)

 

[sk1958]

@asd3, qualinator

Erkenntnisse, was erwartet ihr? Ich dachte, der Drops ist schon so ziemlich gelutscht. Bis Mitte August gab es ein wüstes Durcheinander widersprechender Informationen zum Horst. Jetzt kristallisiert sich aber immer mehr eine einzige Spezifikation heraus. 21 MP, Digic 4 usw., wurde ja schon oft genug aufgezählt. Auch ein Preisidee steht schon im Raum. 380.000 Yen, 3500 USD. Mehr wird es vor der offiziellen Produktankündigung durch Canon wohl nicht mehr geben. Reicht das nicht?

Unklar ist noch die zweite Vollformat-Kamera, die zur Photokina kommen soll. Was kann sie, was unterscheidet sie vom großen Horst? Es wurde ein Preisidee genannt, 200.000 Yen, 2000 USD, aber es gibt kein klares Bild, keine Datenliste. Das ist merkwürdig, da ist noch was im Busch. Vielleicht kommt nur eine Papierankündigung mit Lieferung irgend wann später in diesem Jahrhundert (die schießt dann den Verkaufspreis der 5D ab und verhindert, dass Interessenten zu Nikon oder Sony abwandern).

Wann soll das Ganze stattfinden? In genau drei Wochen öffnet die Photokina. Da steht der Horst auf dem Canon-Stand. Spätestens dann kann der Thread hier zugemacht werden und wir wechseln zum "hier ist der neue Horst-Thread".

 

[RINO81]

Ein kühner Gedanke! Erschreckend kühn.

Ich habe mal ein bisschen herum gesurft. Auch in japanischen Foren wir nur von 21 MP gesprochen. Die Specs des großen Horst scheinen ziemlich bekannt zu sein (s. CanonRumors), als Referenz für die Quellen heißt es, dass diese auch die 50D richtig vorhergesagt haben. Leider nicht Genaueres über die kleine Horst, nur dass sie sich in der Gehäuseisolierung von der großen Horst unterscheiden soll. Das Interesse der Diskutierenden liegt mehr beim großen Horst.

Zwei Preise wurden genannt: 380.000 Yen und (unter) 200.000 Yen. Zum Vergleich: 50D: 150.000 Yen = $ 1400 = 1300 €. In China taucht der Termin 9.9. für den Canon-Launch auf.

@asd3, qualinator

Erkenntnisse, was erwartet ihr? Ich dachte, der Drops ist schon so ziemlich gelutscht. Bis Mitte August gab es ein wüstes Durcheinander widersprechender Informationen zum Horst. Jetzt kristallisiert sich aber immer mehr eine einzige Spezifikation heraus. 21 MP, Digic 4 usw., wurde ja schon oft genug aufgezählt. Auch ein Preisidee steht schon im Raum. 380.000 Yen, 3500 USD. Mehr wird es vor der offiziellen Produktankündigung durch Canon wohl nicht mehr geben. Reicht das nicht?

Unklar ist noch die zweite Vollformat-Kamera, die zur Photokina kommen soll. Was kann sie, was unterscheidet sie vom großen Horst? Es wurde ein Preisidee genannt, 200.000 Yen, 2000 USD, aber es gibt kein klares Bild, keine Datenliste. Das ist merkwürdig, da ist noch was im Busch. Vielleicht kommt nur eine Papierankündigung mit Lieferung irgend wann später in diesem Jahrhundert (die schießt dann den Verkaufspreis der 5D ab und verhindert, dass Interessenten zu Nikon oder Sony abwandern).

Wann soll das Ganze stattfinden? In genau drei Wochen öffnet die Photokina. Da steht der Horst auf dem Canon-Stand. Spätestens dann kann der Thread hier zugemacht werden und wir wechseln zum "hier ist der neue Horst-Thread".

Das was du hier schreibst, kann ja durchaus möglich sein.
Aber es schiesst schlicht am Ziel vorbei.

Die Leute die eine 5d ihr eigen Nennen haben die Kamera nicht desshalb gekauft, dass sie x-1000Euro ausgeben, damit sie KB fotografieren können.
Wenn ich mir überlege... 3300Euro (5000CHF)... natürlich immernoch ein "Schnäppchen" für die mögliche Performance die dahinter steckt.
Wobei ich immernoch der Meinung bin, dass sie die 1Ds mit solch einem System stark "kanibalisieren". Und ob das Canon macht... das werden wir sehen. Ich glaube nicht daran.
Und sonst, würde diese Kamera deutlich mehr kosten.

Kann der China-Preis überhaupt 1:1 in den Europäischen Preis übernommen werden? Dachte immer, dass diese Länder um faktoren weniger bezahlen?

Wenn dieser Faktor nur schon um 1.5 höher liegt, würde das 7500CHF für die "grosse" Horst bedeuten. Und in meinen Augen eher ein leichtes Facelifting der 1Ds-Serie machen.
Vielleicht auch eine Neuorientierung in die Kompaktheit (wie hier auch schon angesprochen. Da anscheinend die Hochauflösenden Fotografen einen Kompakten Body einem integrierten Hochformat vorziehen würden).
Denn einen Hochformatgriff optional anbringen ist möglich, aber einen integrierten weg nehmen, geht schlecht.

Also irgendwo liegt hier einen mächtigen Denkfehler vor.
Und sonst schlicht eine Willkürliche Informationspolitik.

Stellen wir uns vor, dass eine "grosse" Horst noch die hälfte einer 1Ds kostet unde erst noch im kompakten Gewand aber genau so Leistungsstark?!
Das wäre ja Marketingtechnisch mehr als nur ein "Misstritt".

Was die kleine Horst anbelangt... mit 16MP und Digic III, ect ect... halte ich für sehr realistisch.
Dies würde auch eher in das Zielgruppfenprofil der 5d-User passen.

 

[Qualinator]

21 MP kann schon möglich sein - dann nehmen die den Sensor von der Mark und sparen Geld für die Entwicklung - wäre ja durchaus synchron mit Nikons Politik.

 

[akurz]

Wäre das so? Oder bekäme Leica nicht eher einen eigenen Anschluss? Canon könnte eine Linsenkonkurrenz jedenfalls nicht so willkommen sein.

Wie gesagt, SONY hat die Zusammenarbeit mit Zeiss auch nicht geschadet. Leica-Linsen würden Canon kaum Konkurrenz machen, die wären doch in einer ganz anderen Preisklasse.

 

[c1c2]

Was die kleine Horst anbelangt... mit 16MP und Digic III, ect ect... halte ich für sehr realistisch.
Dies würde auch eher in das Zielgruppfenprofil der 5d-User passen.

Welche DSLR bei Canon wird jetzt noch DIGIC III bekommen?

 

[MrGroover]

Ich dachte immer, das E/A-Abstand bleibt gleich - Addition der Signalwerte führt auch zur Addition des Rauschpegels...

Die Zeiten, in denen es Sendeschluss gab, sind längst vorbei, und selbst dann wurde wohl meistens ein Testbild gesendet. Dir bleibt also nichts anderes übrig, als bei deinem Fernseher mal den Kanal zu verstellen (Bedienungsanleitung lesen, Stichwort Sender einstellen), so weit, bis du nur noch Rauschen siehst, also weiße und schwarze Punkte willkürlich verteilt. Jetzt frag dich mal ernsthaft, ob du da ein Muster erkennst? Du solltest mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu dem Ergebnis kommen, dass es kein Muster und kein System gibt. Bezogen auf benachbarte Punkte ist das Rauschen statistisch unabhängig.

Wenn du jetzt den Mittelwert aus 4 benachbarten Punkten nimmst (Werte addieren, weiß bekommt z.B. eine -1, schwarz eine +1, anschließend durch 4 teilen), dann erwartet man im Mittel ein grau (0), aber auch schwarz (+1), dunkelgrau (+0,5), hellgrau (-0,5) und weiß (-1) sind möglich. Der ersten entscheidende Punkt ist, dass du nicht mehr bekommst, also kein weißeres weiß oder schwärzes schwarz. +1 und -1 sind deine Grenzen. Du verlierst also schon mal nix, erwartest im Mittel aber einen Gewinn. +0,5, 0 und -0,5 ist alles besser als +1 oder -1. Das Fernsehbild bietet hier den Vorteil, dass es keine sinnvolle Information enthält (okay, dafür muss man nicht unbedingt den Sender soweit verdrehen, dass man nur noch Rauschen sieht ), man kann sich also voll aufs Rauschen konzentrieren.

Das ganze kann man jetzt aufs Bildrauschen übertragen. Auch wenn da z.B. Erwärmung für alle Pixel eine gleiche Erhöhung des Rauschens bedeutet, so kann man im Mittel aber immer noch davon ausgehen, dass sich die momentanen Rauschamplituden benachbarter Pixel unterscheiden (statistisch unabhängig sind). Außerdem gibt es hier jetzt nicht nur +1 und -1, sondern auch Zwischenwerte, bzw. nach der Digitalisierung verschiedene Bitmuster. Anders als beim Rauschen, haben beim normalen Bild benachbarte Pixel sowohl eine Abhängigkeit, zumindest in den allermeisten fällen. Deine 4 Pixel, angeordnet im Quadrat (ist am einfachsten zu realisieren), werden dann zwar alle 'weichgezeichnet', aber das Rauschen des resultierenden Pixels ist besser als das Rauschen des 'schlimmsten' Pixels. Auf der anderen Seite kann man aber auch feststellen, dass der beste Pixel, also derjenige mit der geringsten Rauschamplitude, verschlechtert werden kann.

Zu diesen Schlüssen kann man eigentlich recht schnell kommen, da steckt noch nicht viel Magie dahinter. Das Problem ist dabei oftmals, dass man bei vielen Sachen mit Annahmen anfängt, die so in der Praxis nicht existieren (können).

So, genug OT, zum Thema: Ich harre der Dinge die da kommen.

 

[Gast_29767]

Träumen ist ja schön aber : Gibts denn hier nun endlich mal neue Erkenntnisse über den Nachfolger????

Es gibt genau ÜBERHAUPT NIX.
Alles was hier gepostet wird sind Gerüchte aus irgendwelchen Englisch oder Japanischsprachigen Seiten/Foren.

Aktuelle Übersicht:
Wunschtraum vieler:
21mp, 5fps, Digic IV, grosses Display, Spritzwasserschutz 19 AF Felder.

Durchaus möglich ist auch noch eine grosse und eine kleine "Horst".

Genau so möglich ist aber auch das die einzige DSLR Neuheit zur Photokina die 50D ist und es vor der PMA keinen 5D Nachfolger gibt!

Einer hat träumen angefangen und das irgendwo in ein Forum gepostet. Das hat wieder jemand gelesen der wieder ein paar Punkte dazuträumt.

Noch vor 3 Monaten hats geheissen die 5D MKII kommt mit digic III 16mp und 3fps. Ein neuer Digic muss zwangsläufig in eine 1D eingebaut werden. Das warn natürlich keine Gerüchte sondern der Bruder der Schwiegermutter hat einen Onkel der nach Japan ausgewandert ist, der zufällig der Nachbar von der Canonputzfrau ist die etwas mit dem Technischen Leiter hatte und so an die Informationen gekommen ist.

Aber die Infos der Schwiegermutter warn wohl Falsch... der Digic III wird eingemottet 15 Megapixel hat mittlererweile die neue Cropkamera und eine 1D mit Digic IV ist weit und breit nicht in Sicht.

Mich persönlich würde es nicht wundern wenn das oben genannte Pixel Monster kommt.
Allerdings würde es mich genau so wenig wundern wenn zur Photokina nur die 50D gezeigt wird!

 

[Qualinator]

Ok - dann ist folgendes Wahrscheinlich:

21MP -> von der 1D übernommen aus Sparsamkeitsgründen - theoretisch nachzuvollziehen aber andererseits hat Canon immer eine gewisse Distanz zum Spitzenmodell gepflegt und 21 MP möcht ja nicht jeder haben - stell dir mal die Dateigröße im RAW vor - das sprengt die meisten Rechner - und Bearbeitung dauert ne Ewigkeit.

Da sind 16MP doch wahrscheinlicher.

Mit Sicherheit wird Sie das 3" Display wie die 50D haben und ein eingebauter Blitz ist vorstellbar wegen der D700.

AF Feintune ist wahrscheinlich und optimierte Dynamik ebenso.
Und der ganze Kiddikram wie Liveview und so...

Naja - alles keine Knaller - die 12 MP der 5D waren schon ausreichend - einziger kleiner Schwachpunkt war der Dynamikumfang

Ich bete, dass keine doofe Videofunktion drin ist.

Die andere Frage ist: WANN KOMMT DIE ?

 

[FRASpotter]

Denkt ihr die Horst kommt mit crop 1,0 oder 1,3?